Pascal

Politika, ahogy középen-enyhén-jobbra állva látszik. A gondolkodás szabadsága. Hit-tudás-etika-erkölcs. Ésilyenek. Érdemi vita, ellenkezés itt szórakoztatás.

Utolsó kommentek

  • Horváth László: Ez Magyarország nem kell meglepődni az ilyenen! (2008.04.03. 19:39) Szemét, bírság
  • Szabadi Béla: Mielőtt ír, előbb olvasson és tájékozódjon. Ezek nem olyan kérdések, amelyeket tények nélkül meg l... (2008.01.29. 10:59) Nincs új a Nap alatt
  • Pascal: Miután ott többen olvasnak és szólnak hozzá, írtam egy utánlövést az alábbi linken; ott hivatkozva... (2008.01.28. 08:41) Nincs új a Nap alatt
  • Szabadi Béla: Az Akadémiáról és Glatz Ferencről, a vele szerződött Torgyánról szerintem érdekes cikkeket lehet o... (2008.01.26. 12:24) Az Akadémia langyos reformja
  • Szabadi Béla: Kedves Pascal! És még valamit! Ha Torgyánnal van gondja, vele foglalkozzon. Torgyánról is van szó... (2008.01.25. 11:22) Nincs új a Nap alatt
  • Szabadi Béla: Kedves Pascal! Rólam volt szó és az én esetemről. Kérem, a chilei cseresznyét ne keverje ide. Azér... (2008.01.25. 11:16) Nincs új a Nap alatt
  • Pascal: Tehát minden párt abszolút legális forrásokból kampányol? Vagy más gyanús ügyek vannak, de a Fradi... (2008.01.25. 08:14) Nincs új a Nap alatt
  • Szabadi Béla: A virtuális világ nem azonos a valóságossal. A sajtó által különböző okokból konstruált "hírek" na... (2008.01.24. 13:26) Nincs új a Nap alatt
  • Pascal: Már az előzőben is Székely Zoltán kérdésében valószínűleg igaza van, javítom is az írást mihelyt u... (2008.01.24. 12:36) Nincs új a Nap alatt
  • Szabadi Béla: Kedves Pascal! Nem hiszem, hogy emblémája lennék annak, amit Ön gondol. Még egyszer javaslom, olva... (2008.01.24. 11:35) Nincs új a Nap alatt
  • Pascal: Kedves Béla! Félreértés ne essék, nem ellenségként kezelem, sőt örömel látom itt. Az úgynevezett ... (2008.01.23. 21:52) Nincs új a Nap alatt
  • Szabadi Béla: Kedves Pascal! Ha valakinek honlapja van, vagy inkább blogja és véleményalkotó kíván lenni, ekkorá... (2008.01.23. 17:48) Nincs új a Nap alatt
  • Pascal: A könyvet nem veszem meg, az olvasóimnak sem tanácsolom, sőt 2 perc alatt elmondom mi van benne. N... (2008.01.23. 09:25) Nincs új a Nap alatt
  • Pascal: Megtisztelve érzem magam, hogy benézett. Egyben hadd hívjam fel a figyelmét arra, hogy a koalíciós... (2008.01.23. 08:32) Nincs új a Nap alatt
  • Szabadi Béla: Annak, ami velem történt, nincs köze a pártkasszához és különösen nincs a korrupcióhoz. Van viszon... (2008.01.12. 22:13) Nincs új a Nap alatt
  • Corry: Kedves előttem szólók, továbbra is az látszik igazolódni, hogy sokan tévúton járnak, amikor a mező... (2007.11.30. 13:42) Sztrájk! de mi a faszért?
  • Valaki Valahonnan: allasblog admin "ha nem lesz magyar agrárium, eszed a sok szemetet" Ezt a jelszót már hallottam a... (2007.11.29. 13:52) Sztrájk! de mi a faszért?
  • allasblog admin: A mostani megmozdulások kollektiven, nem csak a nyugdíj korhatárok miatt volt, hanem főleg amiatt,... (2007.11.23. 10:05) Sztrájk! de mi a faszért?
  • Corry: -- allasblog admin 2007.11.22. 00:59:15 Corry megnézlek téged, ha eléred a nyugdíjadat, és hozzád... (2007.11.22. 11:14) Sztrájk! de mi a faszért?
  • allasblog admin: X polgártárs baromságokat írsz! Szerinted ez megfelel így ahogy mennek a dolgok? Baromság! Ez nem... (2007.11.22. 00:59) Sztrájk! de mi a faszért?
  • Utolsó 20

Csiborpatkolda

2007.06.04. 08:20 Pascal

A közpénzek folyási irányát kutatva, nézzünk már  egy furcsa képződményt, szervezetet, a Magyar Tudományos Akadémiát. Vizsgáljuk meg a felelős adófizető szemével. Első pillantásra szolid és felsőbbrendű nagy koponyák találkozóhelye, a neve alapján.  De a vezetőjének nagyobb a titkársága mint nem egy nagyvállalaténak, és Akadémia szolgálati gépkocsiparkjáról esett egykét szó a sajtóban az utóbbi hónapokban. Hogy pontosan mi történik az impozáns épületben csak sejteni lehet. Érdemi kutatómunka valószínűleg kevés, mert arra van az Akadémiának kb. 30-40 kutatóintézetből álló hálózata. Aktatologatás kimutatáskészítés inkább. Rongyrázás a titkárság és a gépkocsipark méretéből ítélve valószínű. A hetekben Hiller nyilatkozott: "a kormány egyeztet de nem avatkozik az intézet belügyeibe" amitől én "tilt"-re, ez a post pedig idekerült. Nem kicsi a költségvetésből kihasított szelet - ha nem is egészségügy vagy oktatás. Közpénz, faszomba, akkor mi az, hogy belügyük az akadémikus uraknak.

Félreértés ne essék. Mielőtt bárki elkezdené a tudományos kutatás fontosságát ecsetelni, esetleg a kutatók sorsán keseregni, előre egyetértek. Van alapkutatás és van alkalmazott kutatás. Az előbbit a kíváncsiság, a megértés vágya hajtja, a másodikat a várható üzeti haszon. Tisztázzunk valamit: nekünk mindnyájunknak az első fontosabb. Mert a második jobban gondoskodik magamagáról, ha épp nem finanszírozzuk közpénzből, lesz az üzleti szférában aki jól felfogott saját érdekből műveli majd. Nem árt pályázható pénz, hiszen közérdek. Vannak EU alapok is, ott is lehet pályázni. Kutatás tehát, és az alapkutatás támogatása elsősorban. Menjen erre akkor a költségvetésünk pár százaléka, rendben.

A kérdés az, hogy a kutatási feladatok koordinálásának és a pénzek szétosztásának tényleg az-e a legjobb módja, ha egy Tudományos Akadémia nevű szervezet saját hatáskörében intézkedik erről. És ne aggódjak én, mert az ő belügyük. Ott a nagy titkárság. Higgyem akkor el, hogy az alacsonyabb szintek puritán erkölcsökről tesznek tanúbizonyságot. Sőt lám: ott a 30-40 intézet, igazgatóval, megint gépjárműparkkal. Adminisztrációval. Titkársággal. Ésígytovább.

Az Akadémiát érő kritikák közül az egyik a fényűzés. Elnökének olyan juttatások és kiváltságok járnak, mint egy miniszternek. Autó sofőrrel. Költségtérítések. Reprezentatív utak. Pedig nem egy egyetem felülmúlja az akadémiai intézetek kutatási eredményeit,  publikációs indexét, úgy, hogy ott a kutatás az oktatás mellett csak másodlagos feladat.  És drámai a különbség a lánc alján csücsülő effektív munkát végző kutató és az elnök között. Felesleges fényűzésből következik a hatékonyság hiánya. Az ilyesmi legyűrűzik. Tudna valaki nekem kimutatást adni arról, hogy a költségvetés hány százaléka kerül effektíve a kutatócsoportokhoz? Vagy ez már meghaladja a képességeket, nagy koponyák.

Az akadémiai tagságnak tiszteletről és megbecsülésről kellene szólnia, ehelyett komoly egzisztenciákat és annak megvédését látjuk. Külföldről egyetlen kutatónak sincs esélye hazajönni, ugye, hacsak nem fogadja el at, hogy itt újra meg kell másznia a létrát. És milyen létrát: a kutatói teljesítmény mérése nehéz, és ahol lehetne ott sem veszik komolyan. Publikációs (pl. Hirsch) index lehetne, de ködfújás inkább. Jól beleragadni a kényelmes székbe. Nehogy már valaki rákérdezzen mi is megy ott. És megy a sírás ezerrel: ellehetetlenítik a tudós társadalmat. Erre sokkal több pénzt kellene fordítani. Bla bla bla. Olyan hozzáállás, kedves tudós urak, amivel kétszer-háromszor ennyi pénzt is szét lehet folyatni.

Egy példa: Balatoni Limnológiai Kutatóintézet. Fő feladata a Balaton kutatása. Háromszázegynéhány milka közpénz évente. Gondolom, a balatoni Jacques-Yves Cousteau vezetése alatt. Amikor ott egy köpésnyire az amúgy pénzügyi gondokkal küzdő Veszprémi Egyetem.

Az intézetet már alapítása után nem sokkal csiborpatkoldának csúfolták, ami nem az épület és a környezet szépségének - képek a honlapjukon! - hanem az ott folyó munka súlyának szólt. Pedig eredetileg 10-15 fős állandó csapattal működött. Ma hetven. Tudom, van szép vendégháza és konferenciaterme (szebb mint Kádár nyaralója, sokkal) de ha az akadémikus uraknak a seggüket a Balatonban megmártani vágyni méltóztatik, luxusszállónak is kurvasok - állami pénzből. És van összesen 30-40 intézet - mennyi ebből csiborpatkolda ténylegesen és mennyiben folyik egyeteminél magasabb szintű kutatás?

Ma sok szó esik az oktatás reformjáról. Látni kell azt, hogy van egy olyan szervezet, az Akadémia, amelyiknél magasabb a trutymó. Persze a költségvetése és a súlya kisebb, mint az összes egyetemé. Akkor is ki kellene pucolni. Zárt, pazarló, rongyrázó, alig teljesítő szervezet, közpénzen. Belülről induló "reformban" nem hiszek. Mindent megtesznek majd, hogy az egzisztenciák ne sérüljenek. Az ilyen "belső reformot" a lánc alján levő teljesítő kutató fogja megszívni. Olyan akadémiai elnököt szeretnék látni, kedves Vizi E. Szilveszter, aki első intézkedésével megszünteti a saját titkárságát. A tekintélyét puritánsággal, egyszerűséggel nyerheti vissza. És a teljesítmény mérésével. Megérteni sem megoldani nem lehet akkora gond, ennyi szürkeállománnyal.

Addig az Akadémia nekem csiborpatkolda. És Hiller haver: közpénzből nincs olyan, hogy belügy. Az MTA Politikai Tudományok Intézetében is megmondják biztos, ha nekem nem hiszed.

36 komment

Címkék: oktatás reform akadémia

A bejegyzés trackback címe:

https://pascal.blog.hu/api/trackback/id/tr2692147

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

vattafák 2007.06.04. 12:31:13

mire is gondoltál itt:
"amitől én "tilt"-re"?

Pascal · http://torzskocsma.blog.hu/ 2007.06.04. 12:35:38

Lökdösöd a flippert, egy idő után kiirja, hogy "tilt". Agyeldurranás szinonimája.

barname 2007.06.04. 15:00:32

Húúúú, ez nagyon durva.
Ennél az indexből is lényegesen többet tudhat az ember MTA-ról, K+F-ről.

Az MTA 2006-ban 34,5 mrd Ft-ot kapott a költségvetéstől.
(Tizen-pár kilométer autópálya, vagy fél völgyhíd, szóval közpénzelszivárgás témakörben amúgy nem komoly falat, noha nyilván szivárog valamennyi.)

Magyarország mostanság évi valamivel több, mint 200 mrd Ft-t költ kutatás-fejlesztésre.

„A kérdés az, hogy a kutatási feladatok koordinálásának és a pénzek szétosztásának tényleg az-e a legjobb módja, ha egy Tudományos Akadémia nevű szervezet saját hatáskörében intézkedik erről.”

A fenti két adatból is látszik, hogy a Tudományos Akadémia legföljebb egy töredékéről dönt.
Egyébkent nem keverendő össze az Akadémia és az akadémikusok.
Az akadémikusok nagyobb hányada nem az Akadémia munkatársa (nem az a munkáltatója, noha a közgyűlésen szavaz), többségük egyetemeken dolgozik, ezért aztán az Akadémia és az egyetemek szembeállításának sok értelme nincs. Tovább árnyalja a képet, hogy az akadémiai intézetek kutatóinak legalább harmada oktat is egyetemeken, és közel 100, az Akadémiai által finanszírozott kutatócsoport van egyetemi tanszékeken.

Az Akadémia költségvetésének felhasználása nyilvános, megtalálható a honlapján. (A közgyűlés hagyja jóvá, ahol az akadémikusok és a választott, nem akadémikus küldöttek szavaznak.)
Miféle adófizetői kontrol volna kívánatos? Kinek kellene dönteni az Akadémia részére az Országgyűlés által megszavazott pénz felhasználásának kívánatos módjáról? Civil szervezeteknek? Jöjjön a montenbájkosok és a kisállattartók egyesülete? Vagy legyen népszavazás a 34 milliárd sarokszámairól? Vagy mi?

„Külföldről egyetlen kutatónak sincs esélye hazajönni, ugye, hacsak nem fogadja el at, hogy itt újra meg kell másznia a létrát.”

Ez nem igaz. Olvass akadémikusi, vagy sztárkutatói életrajzokat! Szinte nincs közöttük olyan, aki ne dolgozott volna több évet külföldön. Maga Vizi E. Szilveszter is.

„a kutatói teljesítmény mérése nehéz, és ahol lehetne ott sem veszik komolyan. Publikációs (pl. Hirsch) index lehetne, de ködfújás inkább”

Hol nem veszik komolyan? Példákat.
Nincs ma Mo-on tudományos értékelés, pályázat, ami ne az ilyen adatokkal kezdődne.

„Pedig nem egy egyetem felülmúlja az akadémiai intézetek kutatási eredményeit, publikációs indexét”

Miről beszélsz???
Melyik egyetemek, melyik intézetekét? Mire alapozod? Várom az adataidat.
A szomorú valóság az, hogy a közel 100 magyar egyetem közül alig van néhány, amelyik értékelhető kutatást is végez.
(Ja, és mi az a „publikációs index”, amit nem is egy egyetem felülmúl?)

Corry 2007.06.04. 18:57:11

Pascal, ez nekem sem nagyon jött be. Barname elég sok mindent leírt már, ami nekem sem tetszett, mert nem volt pontos, illetve nem tudom én sem, hogy honnan van az infó.
Magamról annyit hadd áruljak el, hogy ifjúkoromban (10 évvel ezelőtt) az egyik akadémikus személyi titkára voltam, bejártam a megbeszéléseikre.
Ezek az emberek másképp nézik a világot, nagyon sokat lehet tőlük tanulni. Ennek ellenére emberek, akik mint embercsoport elképzelehtő, hogy hoznak nem érthető döntéseket. Pl. nem értettem én sem, hogy egyik-másik tudományok doktora fokozattal rendelkező, az összes létező akadémiai díjjal kitüntetett professzort miért nem választják be maguk közé, magyarul miért nem lett akadémikus az illető.

A tudomány megítélésével különben is vigyáznunk kell, olvass tudománytörténetet, látni fogod, hogy sok esetben a feltaláló, tudós a maga korában nagyon elvadult dolgokkal foglalkozott, aminek később meglett az eredménye. Például kinek volt jó a maga korában, hogy egy Volta nemvű úriember békacombok összerándulásait vizsgálta??

De nézzünk meg egy mai tudóst:
go.worldbank.org/65W9MQLUC0

Tényleg, ő most a SOTE professzora, avagy az Akadémia elnöke? Azt, hogy volt olyan munkája, amit több mint 900-an citáltak, azért írták ki a Világbank oldalán, mert nem veszik komolyan?
Emellett nemzetközi társaságok tagja illetve elnöke Vizi akadémikus. Lehetne hozni más példákat is, ismerek olyan akadémikust is, aki itthon is, és az UCLA-n is tevékenykedik, egyszerre.

De ma kis hazánkban semmilyen eredménynek, teljesítménynek nincs becsülete, mert vagy kamu az egész, vagy a privatizáción lopta az illető.

De erről írtam én már Neked a Solymász-topikban is, Mosonyi úr is akadémikus egyébként.

Pascal · http://torzskocsma.blog.hu/ 2007.06.04. 22:17:41

Lassan lassan: legelőször. Nem akadémiai kutató külföldi kiküledtéséről beszélek. Hanem ha valai külföldön dolgozik, és haza akar jönni, felajánlanak-e kinti teljesítményéhez mérhető pozíciót vajon?

Lehet mérni a kutatói teljesítményt úgy, hogy megnézzük hol és hányat pubikált, és hol és hányan hivatkozzák meg. Egyik módja a Hirsch-index. Wikin ottvan. Ez vagy hasonló alkalmas az egyéni teljesítmény mérésére, de csoportok, intézményekére is. Keresem de nem találom ezt a számot az egyes intézményekre az akadémia honlapján. Vagy hasonlót.

A BME, az ELTE és a SOTE pl. igenis többet publikál (kb. ugyanazokon a helyeken) mint a megfelelő akadémiai intézet. Többen is hivatkozzák meg. A dolgozók és a phd hallgatók nagyobb száma miatt.

Ne legyen most szempont, hogy hány milliárd. Amikor a képvisleői költségelszámolásokról volt szó, akkor is kinyílt a bicska a zsebemben. Pedig az alig több mint egy évente. És különben sem ér egyszeri beruházást - mint az autópálya - minden évben folyamatosan felmerülő működési költséggel összevetni.

Barname, ha ennyire informált vagy, ugyan világosíts fel már a fenn említett kérdésekről: gépkocsipark, nagy titkárság, és külön egy magyarázatot a Limnológiai Kutatóintézetről.

Corry: azt hiszem félreértettél, nem az egyes akadémikusoknak mentem neki, hanem a szervezetben tapasztalható rongyrázásról, a pénz nem hatékony elköltéséről, zártkörűségről, és a teljesítmény elégtelen mértékéről.

Nem vitás, én is azt írtam, kiváló koponyák és nagyszerű emberek dolgoznak ott.

Corry 2007.06.04. 23:46:06

Nem értettelek félre. Csak azt mondtam, hogy pl. az akadémia elnöke egyben egyetemi professzor is. Amikor ő publikál, akkor melyik minőségében teszi?

Nem tudom, hogy az államigazgatásben kinek jár szolgálati gépkocsi, de azt nem tartom bajnak, ha az Akadémia elnöke miniszteri megbecsülést kap. Én úgy gondolom, hogy kapjon, mert az általa vezetett szervezet egy nagy presztízsű szervezet kell legyen.


A szervezetben tapasztalható rongyrázásról: valóban vannak túlméretezett és fölösleges létesítmények. Tudtommal folyik a reform, szerintem kivárhatjuk a végét.

Én mindemellett szeretném ha az ország egyéb "költségvetési fejezetei" ugyanilyen szinten ennyi "felesleges emberrel" működnének, mint az akadémia.

A zártkörűség a maga módján jó dolog is lehet. Kiszűri a nem odavalókat. Egyébként az Akadémiának világos, nyomonkövethető szabályozása van a tagjai megválasztására. Fent van a honlapon.

A teljesítmény elégtelen mértékével kapcsolatban viszont hadd kérdezzek vissza: szerinted mi lenne elvárható az akadémiai kutatóktól?
Tekintettel arra, hogy egyes kutatások anyagigényesek, légyszíves a hasonló költségvetésű intézményekhez hasonlíts.

Pascal, elnézést az élesebb hangvételért, de ez az egyik terület, amin az ország tovább tudna lépni. A limnológusokat nem ismerem, de megnéztem a honlapjukat. Lehet, hogy igazad van és nem csinálnak semmit, de megjegyzem, hogy bármely közepes város önkormányzatánál van egy ilyen kutatóintézetnyi felesleges ember.

A publikációval, főleg a citációkkal kapcsolatos adataid és az összevetés az egyetemekkel honnan származnak??

Mosonyi urat azért hoztam ide, mert az ő példája nagyon jól szemlélteti azt, hogy a tudást kis hazánkben miként becsülik meg.

A képviselői költségeket szintén nem szabad ide keverni, mert 386 többségében alig diplomás, kényszerből megválasztott (értsd: jobb nem akadt) emberke alig átlátszó, nem mindig indokolható költekezése más műfaj.


Az ellen persze semmi kifogásom nem lenne, ha lenne egy bevezetett módszertan, amivel az egyes költségvetési fejezetek hasznosulását lehetne ellenőrizni. Ha ilyen módszer nem is létezik, mert nem lehet az Akadémiát pl. a katolikus egyházzal, avagy a pártokal összehasonlítani, de olyan módszer bizton létezik, ami az adott szervezetre és a szervezetet önmagával összehasonlítva ad meg javítási lehetőségeket és azt méri illetve értékeli is valamilyen módon.
Ha ezt egyszer alkalmazhatnánk az államigazgatás egészére...

Pascal · http://torzskocsma.blog.hu/ 2007.06.05. 00:28:06

Én meg úgy gondolom, hogy ha az Akadémia elnöke panaszkodik, hogy "ellehetetlenítik a tudós társadalmat stb.", akkor adja le a mercijét (vagy amije van). Mert a rongyrázás lefelé terjed: ha neki pl. 5ös BMW, akkor az intézetek igazgatójának is kell egy hármas. Ha az egyiknek adsz autót sofőrrel, a másiknak is kell. És méretes az Akadémia közvetlen szervezete. A "hivatal". A titkárság ennek csak egy része. Ebből is lehetne engedni.

Hadd beszéljek én is személyes tapasztalatról: annak idején a diplomamunkám az egyik akadémiai intézetnél készítettem (Bokros csomag környékén). Az állami támogatást jelentősen megvágták. Engem személy szerint nem érintett, de bizony fizetéseket nem emeltek, jutalmakat nem adtak, aki elment nem vettek fel helyette senkit. És nehogy azt hidd, hogy az akadémiai kiváltságokhoz hozzányúltak volna eközben.

A pénz rendben van, én nem sajnálom kutatásra. De másképp, más prioritásokkal kellene elkölteni. Ahogy látod, én az egyetemi kutatás erősítése és a fejkvóta alapján szétosztott támogatás helyett a pályáztatás mellett vagyok. És ha mérni lehet az intézetek teljesítményét, egy-kettő felesleges, át lehetne adni egy egyetemnek.

Harmadszor is: én úgy gondolom, az alapkutatás - aminek nem látszik közvetlen gyakorlati haszna, a Volta-féle kísérletek mai megfelelői - nagyon fontos. Vannak ott kiváló koponyák. És vannak vatták is. De az eredményekkel, a publikációval és a citációkkal kapcsolatos adataim miért nem származnak a kutatóintézeti honlapokról? Miért zártkörű társaság, kiváltságokkal? Miért osztják a pénzt, miért nem pályáztatják? Miért nem lehet látni, mennyi pénz jut ténylegesen a kutatócsoportoknak? Mit csinál a csiborpatkolda? És a többi intézet?

Az egyéb költségvetési fejezetek is sorra kerülnek, ne aggódj. Ebben a postban az Akadémia a soros.

Corry 2007.06.05. 09:07:20

Pascal, ne haragudj de így nem tudunk vitatkozni.

Állítasz:

--
Corry: azt hiszem félreértettél, nem az egyes akadémikusoknak mentem neki, hanem a szervezetben tapasztalható rongyrázásról, a pénz nem hatékony elköltéséről, zártkörűségről, és a teljesítmény elégtelen mértékéről.
--

Én kérdezek:
--
A teljesítmény elégtelen mértékével kapcsolatban viszont hadd kérdezzek vissza: szerinted mi lenne elvárható az akadémiai kutatóktól?
Tekintettel arra, hogy egyes kutatások anyagigényesek, légyszíves a hasonló költségvetésű intézményekhez hasonlíts.
--

Válasz helyett jössz az 5-ös BMW-vel.
Brrr.


A limnológiai kutatáshoz nem értek, bevallom, de olvasd el ezt:
www.mta.hu/index.php?id=1511

Itt viszont olvashatsz a kutatóintézetekről és az eredményekről:
www.mta.hu/?id=470


Remélem záros határidőm belül megoldódik a limnológiai kérdés is.


--
Én meg úgy gondolom, hogy ha az Akadémia elnöke panaszkodik, hogy "ellehetetlenítik a tudós társadalmat stb.", akkor adja le a mercijét (vagy amije van).
--
Jelzem azt, hogy bizonyos státuszokhoz bizonyos infrastruktúra jár. Ismerve pár akadémikust személyesen, nem esne nehezükre erről lemondani. Valószínűleg Vizi akadémikusnak sem. Viszont kíváncsi lennék pl. ha mondjuk a miniszterek, államtitkárok, vagy főhatóságok vezetőivel kéne ugyanezt tenni...

Egyébként pont az akadémikusok és a kutatók relatíve puritán életet élnek. Én nagyon sokszor utaztam a villamoson úgy, hogy mellettem utazott egy vezető egyetemi oktató, MTA doktora, avagy éppen egy akadémikus. Nevekem nem írok ha nem baj, de volna köztük akit Te is ismersz.

De miért is panaszkodik az Akadémia elnöke? (Szerintem nem esne nehezére egy kutatói helyet találnia, ahol lehetne saját mercije is, és nem használt, hanem új. Csak nála a mérce más.)

Volt szó nemrég a Tóta W blogban Charles Simonyiról. A hozzá hasonlókat féltik az akadémián, hogy eltávoznak az óperencián túlra. Erről szól az "ellehetetlenítik a tudós társadalmat". Ha végiggondolod, nem a tudósok miatt van most kanadai vízum, ők mehetnének bármikor, tárt karokkal várják őket.

És végül, miért zártkörű a társaság? Mert ez ilyen. Feljebb adtam egy linket Vizi akadémikusról és ott érdekes dolgok is fel vannak sorolva: több külföldi akadémia küldő vagy tiszteletbeli tagja.
Ezt itthon is ki lehet érdemelni, több külföldön tevékenykedő tudós (köztük magyarok) is tagjai az akadémiának, külső tagként. Ha viszont idehaza _iskolát_teremtett_ (jelzem, ehhez idő kell) akkor valszeg az akadémia levelező, majd rendes tagjává választják, ha erre az illető érdemes.

Pascal · http://torzskocsma.blog.hu/ 2007.06.05. 10:39:14

Marha jó, hogy belinkelted, t.i. a fenti postot az generálta, hogy az akadémiai reformbizottság összeült és több hónapos munkával lényegében semmit sem csinált.

Bár megemíti, de semmi konkrétum a teljesítmény méréséről és a pénzek pályáztatási elosztásáról. Az egyes intézetek megalapozottságáról (limnológia) egy szó se. Átstrukturálás átszervezés semmi. Kiváltságokról pláne. Megkockáztatom, alig változik valami, esetleg a lánc alján dolozó kutatót majd kicsit szigorúbban nézik.

Nem az alján, a tetején kell kezdeni. Mennek is el a jobb kutatók, persze. Pont az a baj, hogy ők mennek, miközben az autók és a titkárság marad (ja: ami jár az jár).

Elégtelen és puha az a "reform". Háromszor annyi közpénzt is rá lehetne szánni, lényegi javulás nélkül.

Nem a tiszteletbeli vagy külső tagsáról beszélek én. Be lehet betonozódni egy pozícióba. És ha valaki külföldön végzi az egyetemet, ott csinál oktatói/kutatói karriert, és haza akar jönni, nem nagyon kínálják meg itthon kutatói állással. Hiába teljesítené a kritériumot. Zártkörű, kiváltságos, átpolitizálódott klub az, nem én mondtam először.

barname 2007.06.05. 13:17:05

Publicista úr vagdalkozik jobbra-balra, ellenőrizetlen fél-információkra hagyatkozva.
Más esetekben az ilyesmit helyteleníti roppantmód. Csodálkozom azért is, mert a W-blogon elkövetett megfontoltnak tetsző hozzászólások után nem vártam ilyet. Lehet, hogy az íráskényszer itt is? Hogy minden nap írni kell valamiről?

Na jó, csak viccezek, aki nem profi (nem az írásból él), annál mindez kevésbé irritáló. (De azért kicsit igen.)
Néhányra reagálok, mindenre időm sincs, meg talán annyira nem is fontos ez az egész.

„A BME, az ELTE és a SOTE pl. igenis többet publikál (kb. ugyanazokon a helyeken) mint a megfelelő akadémiai intézet. Többen is hivatkozzák meg.”

Értelmetlen, plusz nem igaz.
Milyen akadémiai intézet felelne meg a BME-nek???
A BME egy monstrum 8 karral, informatikától társadalomtudományig, vegyészettől építészetig, több dolgozóval, mint az összes akadémiai intézet együtt. Ha a BME-t, mint egészet nézed, a létszámhoz képest tudományos produkciója elhanyagolható. Ugyanez a helyzet az ELTE-vel. A BME és az ELTE néhány legjobb tanszéke, csoportja esetenként pariban van a hasonló területen dolgozó akadémiai intézettel, de összesítve messze nem.

A SOTE már specializáltabb, jobban hasonlítható az Akadémia megfelelő intézeteihez. Leginkább a Kísérleti Orvostudományi Kutatóintézethez, KOKI-hoz (esetleg a Szegedi Biológiai Központ intézeteihez bizonyos területeken). Nos, itt is ki kell ábrándítsalak, létszámra vetítve a KOKI minden mérhető paraméterben sokszorosát teljesíti a SOTE-nak.

Nem igaz egyébként, hogy az intézetek publikációs adataihoz nem lehet hozzáférni. Meg kell keresni persze, de akit érdekel, az megtalálhatja. Tessék, itt egy link pl. a KOKI publikációs adatbázisához, ha már arról beszéltünk:
ux.koki.hu/kpa/koki/kereso/filter.php?init=1&sid=&lang=1

„…hol és hányat pubikált, és hol és hányan hivatkozzák meg. Egyik módja a Hirsch-index. Wikin ottvan. „

Jaj istenem, a Hirsch-index egy, a százféle hasonló közül, messze nem a legfontosabb. Ha elolvastad legalább a Wikit, láthatod:

„The index was suggested in 2005 by Jorge E. Hirsch and is sometimes called the Hirsch index or Hirsch number. The h-index is currently NOT A WIDELY ACCEPTED measure of scientific productivity, but only one of a number of possible indices.”

Na még ez:
„Barname, ha ennyire informált vagy, ugyan világosíts fel már a fenn említett kérdésekről: gépkocsipark, nagy titkárság, és külön egy magyarázatot a Limnológiai Kutatóintézetről.”

Az MTA, vagyis inkább az akadémikusok (hangsúlyozom, ez nem ugyanaz!) tényleg megörököltek egy csomó kiváltságot, amelyek néha irritálják a közvéleményt. Ezek azonban, nagyon helyesen, folyamatosan szűnnek meg. Például idén megszüntették a gépkocsiszolgálatot (ha már folyton ezt firtatod). Mellesleg én nem tartom felháborítónak, hogy az Akadémia elnökének szolgálati kocsija van. A helyettes államtitkároknak is van, meg az ombucman-helyetteseknek is.

Amúgy igen, az akadémikusság kivételezett állapot. Anyagilag is előnyös. Ez a kutatók között a legfelső szint, limitált létszám, maguk választják meg az új tagokat. Kicsit hasonló a nemzet színészéhez, vagy a nemzet sportolójához. Lehet vitatkozni, hogy kellenek-e ilyenek, és ha igen, mennyi zsé járjon hozzá.

Nem tudom miért pont a Limnológiai Intézet zaklat fel. Jelentéktelen tétel. De legyen.
Szerinted be kell csukni, és a pénzt odaadni a közeli Veszprémi Egyetemnek. Mert ott (Tihanyban) nem folyik semmi komoly, soha nem is folyt, és Veszprémből mindezt jobban lehetne csinálni.
Az az érzésem, szelektívek az információid, gondolom veszprémi forrásból.
A tihanyi intézetet valamikor az 1920-as években építették, azóta funkcionál kutatóintézetként. Nem igaz, hogy semmit nem csinálnak, a honlapjukon megnézheted a publikációikat is. 2 év alatt (2003-2004) több, mint száz publikáció van felsorolva. Az intézet igazgatója 2007-ben lett az Akadémia rendes tagja. Publikációi és hivatkozási listája megtekinthető az MTA köztestületi publikációs adattárában (MTA-honlapról linkelve van), bárki megnézheti, 250 közlemény, 900 hivatkozás.
A Veszprémi Egyetemen pár éve van limnológiai kutatás. Érdekesség, hogy aki Veszprémben ezeket a munkákat vezeti, az korábban vagy egy évtizedig a tihanyi intézet munkatársa volt. (Akkor nem volt szar a tihanyi intézet?) Nos a Veszprémi Egyetem honlapja szerint ez a csoport, vagy tanszék, 2002 és 2006 között 46 publikációt produkált (16-18 fővel). Azaz 0,5 publikáció/fő/év szemben ugye a 0,7 publikáció/fő/év-vel.

Mi is indokolná akkor a majdnem 100 éves Balaton-parti Balaton-kutató intézet bezárását? Mi is indokolná a Balaton-kutatásra szánt pénzek átcsoportosítását a Veszprémi Egyetemre?
Ha annyival jobbak a veszprémiek (ennek eldöntésére azért az illető szakma a legalkalmasabb, de az adatokból nem ez látszik), oda kell nekik adni az intézetet. Gondolom triviális, hogy Balatont kutatni azért jobban lehet a Balaton-parton.

(A vendégházon meg ne akadj má’ fel, nyilván örökség, mint maga a palotaszerű épület. Bárki bemehet, nyaralhat ott, a 100 fős előadótermet is bérbe veheted, ott vannak az árak a honlapjukon. Lényegében szálloda. Biztos bevételt kell hozni, hogy egyáltalán fenntarhassák.)

Pascal · http://torzskocsma.blog.hu/ 2007.06.05. 15:01:09

Úgy látszik belenyúltam valamibe... mert semmifajta más információm nem volt, mint az akadémia honlapja, főképp az ott található reformnak csúfolt valami. Úgyhogy ha van Veszprém-Tihany vita az intézet hovatartozásáról, akkor én ráéreztem. Leszögezem, egyetemhez-kutatóintézethez a diplomamunkám óta közöm nincs. Nem vagyok bennfentes, nem képviselek senkit.

Ha én félinformációkból dolgozom nem az én hibám: tisztességgel végignéztem az MTA honlapot mielőtt megírtam. Ha azok félinformációk, miért nincsenek kinn a teljesek.

Egyezzünk már meg a tényekről: a BME igenis többet publikál mint a SzTAKI és a KFKI együttvéve. A SOTE többet mint a KOKI. Nem létszámra vetítve, abszolút számolva, darabra. A SzTAKI-t nyugodtan a műegyetem alá lehetne rendelni akár. Hol van az megírva, hogy tudományos intézet csak és kizárólag az akadémia alárendeltségében működhet. Tihanyt Veszprémnek. Nem azon megy a kérdés, hogy ki csinálja jobban. Hanem mert mi a fasznak ennyi limnológiai kutató. Nincs mit kutatni. Csiborpatkoldának csúfolják, azt sem a kisujjamból szoptam.

Ne az indexet magyarázd már, ugyan mutasd meg hol mérik az egyes csoportok, intézetek teljesítményét. Semmi kedven nekem publikációs adatbázisokat böngészni. Mérjék ők saját maguk és tegyék közzé (nem darab/fő/évet szeretnék, hanem tisztességes mérőszámot - az se mindegy hol jelenik meg). Súgok, ilyen ma nincs, sőt ha megnézed az akadémia reformlapját, minden el van követve már most a reform-tervezési szakaszban, hogy ha lesz is lehetőség szerint felpuhuljon. Profitorinentált multinál szocializálódva viszket a lábam, szét kéne rúgni egykét segget.

Jaj és ne vegyük el tőlük szegényektől azt a háromszáz milliós működési költségű palotát a Balaton partján. Sőt ne nyúljunk egyik intézethez se. Mer jár. A vendégházat se. És a titkárság, az autó, a reprezentáció, az utazások. Az is jár. Jelentéktelen dolog. Minimum elvárható tőlünk, hogy mindezt megadjuk nekik, az akadémikus uraknak. Csekélység. Különben is teljesen el vannak lehetetlenítve szegénykék. És pláne ne avatkozzunk a belügyeikbe. A nemzet sportolói, a nemzet színészei, de hozzájuk képest az akadémikus urak kurva drágák. Mert ugyan közpénzből megy, de ők már csak jobban tudják, sőt sír a szájuk. Ahhoz nem ért a mezei adófizető. Kérek engedélyt meghunyászkodni és tejelni.

Corry 2007.06.05. 16:27:25

Hadd közelítsem meg másfelől. Én azért reagáltam írásodra, mert több helyen szerintem a megközelítés módja más kéne legyen. Szerintem.
Egyébként nem a saját székemet féltem, mert én is egy multinál dolgozom már 10 éve. Semmi közöm az akadémiai/egyetemi szférához attól eltekintve, hogy ismerőseim, barátaim dolgoznak ott. Gondoltam megosztom a tapasztalataimat Veled, hogy a témát precízebben és reálisabban tárgyaljuk meg. Nekem sem tetszett minden, amit ott láttam, de én szeretnék olyasmiket az akadémikus urak fejéhez vágni, amit tényleg meg kéne változtatni.

Valószínűleg azért nem értetted meg az Akadémiát mert nem ismered a belső működését, úgy meg nehéz.

Profitorientált megközelítést, főleg a magyar fajtát (értsd: gyarmat) nem kéne mégcsak áttételesen sem alkalmazni. Van viszont más, egyrészt a pályázatok, másrészt az éves beszámolók. Én ezzel már meg lennék elégedve a közszféra egyéb területein, ha ilyen beszámoló jellegű dolgok lennének.

Az utsó írásodban vannak meredek dolgok: miért lenne jó, ha pl. a SZTAKI a BME része lenne? Hogyan épülne be az egyetem működésébe? Mint egy kar, vagy a SZTAKI osztályai tanszékekké alakulnának át? A SZATKI és a KFKI egyébként a BME tevékenységének jó esetben a 25% -át fedi le, lefedetlen területek: Vegyészmérnöki Kar, Gépészmérnöki kar (kis átfedés van), Közlekedésmérnöki Kar, Építészmérnöki Kar, Építőmérnöki Kar, a teljes Gazdaság és Társadalomtudományi Kar, illetve a Villamosmérnöki és Informatikai Kar egyes részei, így a Híradástechnika, Távközlés, Energetika területek.

Ha valami kimaradt, akkor elnézést, illetve a megemlített területekkel némi periférikus átfedés akadhat.

Sokat kellene még a megközelítésen csiszolni, hogy jó legyen, vannak dolgoka amiben igazad van, de ha most akadna egy miniszter, aki a Te ötleteidet valósítaná meg, sajnos nem érné el a mostani eü. kormányzat színvonalát sem. Ők is berontottak az egészségügybe mint elefánt a porcelánboltba, a részletek ismerete nélkül.

Mi ne tegyük ezt, még gondolatban sem. Van más útja a változtatásnak.

barname 2007.06.05. 17:00:22

Pascal:
„Egyezzünk már meg a tényekről: a BME igenis többet publikál mint a SzTAKI és a KFKI együttvéve. A SOTE többet mint a KOKI. Nem létszámra vetítve, abszolút számolva, darabra. A SzTAKI-t nyugodtan a műegyetem alá lehetne rendelni akár.”

Honnét veszed a tényeidet? Folyamatosan azt mondod, hogy nem lehet adatokhoz jutni. Akkor miből?
KFKI már nem létezik, de amíg volt erősen kétlem.
KOKI 30-40 fő, SOTE gondolom pár ezer. Ha nem számolod a létszámot, nincs értelme.
Tetszik, nem tetszik, ha alapkutatás a feladat, azt jelenleg Magyarországon az Akadémia intézeteiben csinálják leghatékonyabban. Ezekben az intézetekben kb. 3000 kutató több alapkutatási eredményt (már amennyire ez mérhető) produkál, mint az összes magyar egyetem együttvéve. Akármilyen paramétert, indexet számolsz. Magyarán, ha az országnak van 1 forintja, és ebből tudományos publikációt, impakt faktort, hivatkozást, vagy bármi hasonlót akar vásárolni, legtöbbet akkor kap, ha ezekbe fekteti.

Persze, hozzá lehet ezeket csapni az egyetemekhez.
És? Mi lenne más? Jobb lenne? 5-10 %-ot lehetne spórolni? Biztos?
Ugyanazok dolgoznának a rendszerben, csak más szervezetben. Jobban takarékoskodnának?

„Nem azon megy a kérdés, hogy ki csinálja jobban. Hanem mert mi a fasznak ennyi limnológiai kutató. Nincs mit kutatni.”

Kinek kéne dönteni arról, hogy hány agykutató, hány ökológus, hány történész-kutató kell?
Te hogy képzeled el? Ki ossza a kutatási pénzeket, és hogyan?
Azt mondod pályázat, OK. Ezzel még semmit nem mondtál.
Ki bírálja a pályázatokat? Milyen szempontok szerint?
Ki döntse el, hogy melyik kutatás mennyi pénzt érdemel?
Mennyi időre szóljanak a pályázatok? (Nem lehet folyton újat kezdeni, 5-10 év mire úgy-ahogy beindul valami.)
Ki értékelje aztán őket?
Csak a mérhető eredményesség számítson? Értsd: minden forintból minél több publikáció, index, faktor, akármi. (Ekkor egy pillanat alatt elméleti kutatókkal lesz teli az ország. Az a legolcsóbb ugyanis.)
Vagy nem is kell alapkutatás, támogassunk csak olyat, ami belátható időn belül piaci terméket eredményez? Ezt is lehet, ezt képviseli pl. a Kóka.
Mik azok a tudományterületek, amelyek fontosak Magyarország számára? És mik nem?
És igen, ezek mellett az is egy megválaszolandó kérdés, hogy kellenek-e intézetek, vagy legyen alapkutatás csak az egyetemeken. Mindkettő mellett lehet érvelni. Mindkettőre van példa, mindkettőt lehet jól csinálni.
Csupa olyan koncepcionális kérdés, amiben döntésre kéne jutni az országnak. Na most ez nem megy.
Helyette van az elsorvadás (-vasztás?).
Ma az ország GDP-jének 0,9%-át költi a kutatás-fejlesztésre. 1990-ben ez 1,6 % volt.
Az EU-25-ök átlaga 1,9%, Svédország 4%, Németország, Ausztria 2,5%, Csehország, Szlovénia, Horvátország 1,3-1,5% között (természetesen mindenki a saját GDP-je százalékában).
Erről beszél Vizi E, mikor a kutatás ellehetetlenedéséről szónokol.

„Semmi kedven nekem publikációs adatbázisokat böngészni. Mérjék ők saját maguk és tegyék közzé (nem darab/fő/évet szeretnék, hanem tisztességes mérőszámot - az se mindegy hol jelenik meg).”

Rossz hírem van, aki érteni akar hozzá, böngésznie kell. Nagyon rosszul mérhető. Nincs egyetlen szám se, de még több szám se, ami alapján csak úgy rangsorolni lehetne. Itt egyáltalán nem biztos, hogy a 100 több, mint az 50. Ezek az indexek, darabszámok csak támpontok. Lehet óriásit tévedni is velük. (És manipulálni, visszaélni is.)

„Jaj és ne vegyük el tőlük szegényektől azt a háromszáz milliós működési költségű palotát a Balaton partján.”

Gondolkozz! A 300 M az intézet működési költsége lesz. Van 70 dolgozó, vegyél átlagosan 200 eFt havi fizetést. Az járulékokkal együtt kb. 280 eFt. Évente 70x280x12= 235 M csak a bér meg járulékai. Add hozzá a rezsit, víz, villany, csatorna, és nagyjából ott vagy.
Mondhatod, hogy nem kell 70 ember hidro-biológiai kutatásra. Lehet. De lehet, hogy kell. Én nem tudom.
Te tudod mennyi kell? Ki tudja? Hogyan döntsük el? Népszavazás? Mert a nép tudja?

barname 2007.06.05. 17:50:54

Pascal:
„BME igenis többet publikál mint a SzTAKI és a KFKI együttvéve.”

barname:
„KFKI már nem létezik, de amíg volt erősen kétlem. „

Nos, azóta kerestem egy olyan adatbázis, ami még akkor készült, mikor volt KFKI. (És könnyen elérhető.)
Ebben minden olyan magyar intézmény által a vizsgált időszakban publikált cikk szerepel, amire legalább egyszer valaki (akár saját maga) hivatkozott a vizsgált időszakban (1981-1987). (SCI, azaz impakt-faktorral rendelkező folyóiratcikkekről van szó.)

BME: 426 publikált cikk és ezekre összesen 1246 valódi hivatkozás
KFKI: 527 publikált cikk és ezekre összesen 3056 valódi hivatkozás

Nos?

Pascal · http://torzskocsma.blog.hu/ 2007.06.05. 17:51:23

Ez a megközelítés már jobban tetszik. Mert ugye tulképp erről írtam.

Látszik a különbség az eü. reform és az Akadémia reformja között. Az eü-ben a miniszter, átnyúlva a szakmai vezetésen piffpuff bezáratott egykét kórházat. Az akadémia esetében nem így történt. Ha a miniszter ViziESzilveszter feje felett átnyúlva bezáratta volna a Limnológiai Intézetet, itt cikkeznék elkapkodott intézkedésekről és valószínű ingatlanspekulációról.

A minisztérium reformcélokat fogalmazott meg: versenyszerűbb finanszírozási rendszer, a saját munka értékelése és mérése, a feladatok definiálása. Hogyan oldja meg az Akadémia, az a belügye. Csakhogy az Akadémia azt oldja meg, hogy ne kelljen semmitse tenni. Ahelyett, hogy komolyan vették volna, nézd meg már - multi szemével akkor - milyen módon gondolják ezt az akadémikus urak.

Való igaz, nem ismerem az akadémia belső működését, de nem is akarom. Nekik kell igazolni, ha úgy tetszik, hogy jól és hatékonyan költik el azt a pénzt, értelmes kutatási célokra, kiemelkedő minőségben. Ehelyett nézd meg, hogy puhítják a saját belső reformjukat. Meglásd a kiváltságokhoz nem nagyon nyúlnak, intézeti stuktúra, szervezet nem változik, a korrekt teljesítménymérést fellazítják amennyire lehet. Az akadémiai "reform" vége az lesz, hogy mindenki kiváló, mindenki szorgalmas, minden intézet szükséges, csak pénz kellene kétszerannyi. Ja nincs csak ennyi, akkor a tudóstársadalom el lett lehetetlenítve.

Barname: nézd meg az autóparkhoz is csak akkor nyúltak (nem számolták azért föl egészen), amikor már komoly össztűz alatt álltak emiatt.

Nincs arról semmifajta közmegegyezés, "társadalmi szerződés", hogy az akadémiának, az akadémikus uraknak és a kutatóknak mindez kijár. Hogy az adófizetőknek állniuk kellene mindezt és az ő belügyük. Csodás kutatóintézet és vendégház a Balatonnál, autók, reprezentáció, intézeti hálózat, és a saját teljesítmény aligacska mérése.

Gondolom a meredek rész a SzTAKI átszervezése lenne. Tényleg meredek, ha kívülről - miniszteri rendelettel - történik. Nem tanszékként, hanem kutatóintézetként gondoltam, a mostani állapotában. Meredek valóban. De tényleg minden egyes intézet kell? Az akadémia szervezetében? Hiányoltam a gondolat nyomát is az akadémiai reformanyagból.

Senki sem rohant be az Akadémiára reformálni, törni-zúzni. Én sem azt írom, hogy úgy kellene. Ez azonban nem azt jelenti, hogy minden úgy a legjobb ahogy van. És az a tény, hogy az Akadémiára nem rontott rá senki nem jelenti azt, nem jogosítja őket fel arra, hogy ők akkor már elszórakozhatják a saját megújításukat.

Pascal · http://torzskocsma.blog.hu/ 2007.06.05. 17:56:38

Barname: 81-87 között tényleg majd akkora volt a KFKI mint a BME. Egy jókora része privatizálódott, főképp az informatikai fejlesztésekkel fogalkozó részek. De ma is létezik, része az akadémiai kutatóintézetnek: www.kfki.hu. Lényegtelen megint, nem?

barname 2007.06.05. 18:06:01

Ha rékattintasz arra, amit belinkeltél, akkor ott ezt találod:

A KFKI kampusz a Magyar Tudományos Akadémia
öt kutatóintézetének közös telephelye.

Tehát ami maradt, azt feldarabolták, plusz költöztettek ezt-azt. Öt teljesen független intézet van egy telephelyen.
(A Puskin utcában is volt egyidejüleg ELTE és SOTE)

barname 2007.06.05. 18:08:37

Ja és, ha ezt az öt intézetet hasonlítom a BME-hez, akkor simán lenyomják.

Pascal · http://torzskocsma.blog.hu/ 2007.06.05. 18:13:17

Az, igen, a honlap szerint öt akadémiai intézet. Persze. Nem is volt vita. Csak azt írtam, hogy létezik. Lényegtelen, nem? Viszont nehogy már lehetetlen legyen teljesítményt mérni. Külföldön is mérik, és olyan is van bizony nem egy esetben, hogy aki nem teljesít azt kirakják. Sőt olyan is van, hogy az intézet nem az akadémiai szervezet része. Ez már tényleg maszatolás a részükről, hogy azt nem lehet.

barname 2007.06.05. 18:16:15

Érdemben meg:
Ennyi, amit legutóbb írtál, nekem elég.
Nem kellene ennek se nekiesni, mint tót az anyjának.
És ne próbálja megreformálni olyan, akinek lövése sincs hozzá. Attól csak rosszabb lehet.

És persze, akik meg értenek hozzá, azok így, vagy úgy érdekeltek. Szóval nem könnyű, dehát semmi sem az, kivéve az elkúrást.

barname 2007.06.05. 18:22:35

A kutatói teljesitmény mérésére már önálló tudományág van. Hatalmas irodalommal, hatalmas vitákkal. Hidd el nem könnyű mérni. Támpontok vannak legföljebb.

barname 2007.06.05. 18:29:01

Adottság, hogy vannak intézetek, és ezek többségét (figyelem: nem mindet!!) jelenleg az Akadémia felügyeli.

Lehet változtatni. Meg lehet szüntetni, az ingatlanokat el lehet adni. Csak ezt érdemes komolyan megfontolni, mert nehezen visszafordítható. 10 év múlva újracsinálni sokszorosába kerül.

Pascal · http://torzskocsma.blog.hu/ 2007.06.05. 18:29:08

Nekem nem magától értetődő egyébként az sem, hogy az akadémiai intézet olcsóbb (adott forintból hol lehet magasabb indexet előállítani). Mert az egyetemi kutatás csak az egyik feladat, és az arra elkülönített pénzek az egyetemeken kisebbek. Rongyrázda sincs akkora. És az egyetemen ott a sok lelkes hallgató, lehet őket fűteni. Lehet, hogy így van, az én becslésem mást mond, de kéne erről is tény nemcsak spekula.

barname 2007.06.05. 18:39:06

Alapból van előnye és hátránya is mindegyiknek.

Viszont a magyar felsőoktatást már sikerült annyira gallyra tenni, én nem hiszem, hogy ezzel még megbirkózna. (Mármint, hogy felszívja az intézeteket bruttó teljesitménycsökkenés nélkül.)

Corry 2007.06.05. 20:04:44

Ha a tudományos tevékenységre vagytok kíváncsiak, miért nem ezt nézitek:

www.mta.hu/index.php?id=634&no_cache=1&backPid=390&tt_news=4771&cHash=d92c30dc09

(van ott még három PDF, azt is érdemes megnézni.)

Pascal · http://torzskocsma.blog.hu/ 2007.06.05. 22:33:59

Corry, köszönöm, és kár, hogy nem találtam meg én. Nagyon érdekes. Tulajdonképp ezt kerestem. Nem is értem miért nem jelenik meg az MTA lapján legfölül. Sőt a reformanyagok között.

Mert nézd csak: Szegedi Növénybiológiai Intézet: 288 millió forint, 37 publikáció (SCI által regisztrált helyen), összesített impact faktor: 195 (gondolom a megjelenések és a hivatkozások súlyozott összesítése). Limnológiai Intézet: 330 millió forint, 14 publikáció, impact: 24.

Ha már ezek előkerültek, mi ennyit vitatkoztunk róla (sőt egész sokan olvasták a statisztika szerint) akkor a holnapi is erről a témáról szól, az általad belinkelt adatok alapján.

Corry 2007.06.06. 00:08:55

Pascal, én is sajnálom, pedig belinkeltem már itt is:
--
Corry 2007.06.05. 09:07:20
A limnológiai kutatáshoz nem értek, bevallom, de olvasd el ezt:
www.mta.hu/index.php?id=1511

Itt viszont olvashatsz a kutatóintézetekről és az eredményekről:
www.mta.hu/?id=470
--

Mondjuk nem direktben, de ha a kutatóhelyek link aljára mész, ott megtalálod a 2004, 2005 és a 2006 éveket is, az utóbbit olvastad az imént.

Gonosz olvasnivaló mindkét link, mivel tele van hivatkozással, azokat is érdemes elolvasni. Nekem erre sajnos nem lesz kapacitásom, viszont azt kérném ha tollat ragadsz a témában fusd ezeket is át.

Volna egy olyan aspektusa is a dolognak, hogy az Akadémia végülis egy közfinanszírozásban részesülő intézmény, mely véleményem szerint több ponton előbbre jár a többi intézménynél. Hogy mást ne említsek erre példa ez a beszámoló maga. tudom persze, hogy pl. a Bivalybürgözdi Önkormányzat finanszírozása is, és a feladatai is mások, de esetleg akadnak olyan motívumok, amik az Akadémia esetében megvannak és nem ártama másutt sem meghonosítani.

A reform azért tartalmaz érdekes részeket is, ilyen pl. az, hogy a pályázatok elbírálását külső emberek végzik, minden osztály delegált külföldi (sok esetben magyar származású) tudóst, aki résztvesz a zsűrizésben.

Erre is van egy link:
www.mta.hu/?id=2773

(Érdekes lett volna ha pl. a Combino projektet, Debrecen, Szeged, meg mondjuk Veszprém polgármestere opponálta volna...)

Én nem szeretnék most több példát hozni, a link magáért beszél.
Van ott szó a kutatóintézeti konszolidációról, egyetemi együttműködésről, stb.

Ennek ellenére természetesen az Akadémia sem tökéletes, gondolom sejted, hogy egy ilyen Közgyűlésen is szavaznak, és alkuk köttetnek, meg minden kb. ugyanolyan lehet, mint a Parlament, persze az IQ sáv alaposan el van tolva felfele :-)
A felesleges intézetek témaköréhaz az is hozzátartozik, hogy az Akadémia által felhasználható keret adott, leegyszerűsítve, ha "kidobják" a pénzt limnológiára, nem lesz forrás pl. az agykutatásra. Szerinted az agykutató nem fog a limnológia ellen harcolni, ha ez tényleg így van??? Dehogynem.

Nagyon kérlek ne írj impact faktor analízist, mert annak így nem sok értelme van. Nem ismerjük a teljes hátteret, ráadásul nem tudjuk eldönteni, hogy pl. a hebraisztika, a limnológia, avagy az egyiptológia, vagy a formális nyelvek kutatása a fontosabb számunkra, illetve, hogy ezeket milyen súlyozással támogassa az Akadémia.

Szerenék még két linket átadni:
Állami számvevőszéki jelentés:
www.mta.hu/index.php?id=634&backPid=417&begin_at=30&tt_news=2813&cHash=e1caeecdbe

és
Tudománybiznisz és hűbéres rendszer
nol.hu/cikk/411209/

A legutóbbi cikk mentén szívesen vitatkozom a témáról, míg egy impact faktor analízist olvasva nem sok kedvem lesz hozzászólni.

Pascal · http://torzskocsma.blog.hu/ 2007.06.06. 00:30:50

De, el kell hogy keserítselek, az egyes intézetek kutatói létszámát, költségvetését, publikációs számát, és impact faktorát hasonlítgatom épp össze. Mert ugye tettem egy olyan állítást, hogy adófizetőként nekem érthetetlen a tihanyi intézet. Akkor még nem találtam meg az adatokat (jól eldugták meg kell adni), most megnézem a mérőszámaik elolvasása után érteni fogom-e.

De ne aggódj, ad ATOMKIt nem fogom az egyiptológiához hasonlítani, sőt a természettudományokra szorítkozom majd.

A Nol cikk - felhozza az alapkutatás támogatása mellett szóló érveket, amivel egyetértek - és elismerem, komoly érveket hoz fel az ellen, hogy a teljesítményt publikációs indexel mérjük - de megoldást ő sem ad.

És van egy másik oldala is. A cikk gondolataira hivatkozva sem várhatja el az akadémia, hogy minden legyen: akadémiai kiváltságok, intézeti hálózat, és ne nézzük mit csinál, ne mérjünk semmit csak adjuk a pénzt.

Változás kell, itt kérdés az, hogy mennyire veszi komolyan ezt az Akadémia.

Pascal · http://torzskocsma.blog.hu/ 2007.06.06. 00:47:14

Corry: "Érdekes lett volna ha pl. a Combino projektet, Debrecen, Szeged, meg mondjuk Veszprém polgármestere opponálta volna.."

1. Debrecen, Szeged, és Veszprém jóváhagyta volna Budapest Combinoját.
2. Szeged, Veszprém, Budapest jóváhagyta volna Debrecen Combinoját.
3. Veszprém, Budapest, Debrecen jóváhagyta volna Szeged Combinoját.
4. Budapest, Debrecen, Szeged jóváhagyta volna Veszprém Combinoját.

Mindenki jól járt volna a végén. És az egész a polgármesterek belügye, nehogy már a hozzánemértő adófizető beleugasson. Adja a pénzt, az az ő dolga.

barname 2007.06.06. 10:14:04

Corry:
A belinkelt nol cikk (Páldi Andrástól) a legjózanabb írás, ami a témában megjelent az elmúlt 3-4 évben.

Corry 2007.06.06. 10:16:56

Rossz volt a példa, illetve mint minden hasonlat ez is sántít.

A külföldről meghívott tudós reményeim szerint nem fog korrumpálódni, mert ezt otthon is a fejéhez fogják vágni, és a megbecsülése csökken. Ezt nem tudom jól leírni, mert ehhez ismerned kéne néhány ilyen habitusú embert, beszélgetni kéne velük, akkor megértenéd.

A magyar politikus egy másik műfaj, de teljesen, ezt remélem nem kell magyaráznom.

Átfogalmazom a példát: Bécs, Madrid, München polgármestere mond véleményt a Budapest Kombino projektről. Így már jobban fedi azt a valóságot.

Corry 2007.06.06. 10:19:12

--
barname 2007.06.06. 10:14:04
Corry:
A belinkelt nol cikk (Páldi Andrástól) a legjózanabb írás, ami a témában megjelent az elmúlt 3-4 évben.
--

Én abba az irányba szeretném Pascalt nyomni, hogy a cikk szellemisége mentén fogalmazzunk meg kritikát. A cikk maga is kritikus egyébként.

barname 2007.06.06. 10:25:59

Úgy látom nehéz lesz, rázizzent az adatokra. :)
(Ami időpocsékolás. Olyan
-mennyi?
-35?
-mi 35?
-mér, mi mennyi?
hangulata van a dolognak.)

Corry 2007.08.21. 10:10:03

Az IPM közöl egy cikket a csiborpatkolda főnökével.

www.interpressmagazin.hu/
Most még a kezdőlapon olvasható, később némi regisztráció után elolvasható lesz itt:
www.interpressmagazin.hu/site.php?data[mid]=500&data[id]=1608

Pascal · http://torzskocsma.blog.hu/ 2007.08.21. 17:01:29

Jó a cikk, és szimpatikus az ember, bár a az alapkutatásnak is köszönhető a Balaton vízminősége, a kár, hogy megyszűnt a nagy múltú halászat, a szúnyogok és halak - nem igazán ért el átütő meggyőzést arról, hogy erre szükség van, pláne az Akadémia keretein belül.

Corry 2007.08.21. 21:39:32

Nem a meggyőzés volt a célom, szerintem azokat a köröket már lefutottuk. Viszont pont a patkolda főnökével volt interjú és az ide tartozik, valamennyire...