Pascal

Politika, ahogy középen-enyhén-jobbra állva látszik. A gondolkodás szabadsága. Hit-tudás-etika-erkölcs. Ésilyenek. Érdemi vita, ellenkezés itt szórakoztatás.

Utolsó kommentek

  • Horváth László: Ez Magyarország nem kell meglepődni az ilyenen! (2008.04.03. 19:39) Szemét, bírság
  • Szabadi Béla: Mielőtt ír, előbb olvasson és tájékozódjon. Ezek nem olyan kérdések, amelyeket tények nélkül meg l... (2008.01.29. 10:59) Nincs új a Nap alatt
  • Pascal: Miután ott többen olvasnak és szólnak hozzá, írtam egy utánlövést az alábbi linken; ott hivatkozva... (2008.01.28. 08:41) Nincs új a Nap alatt
  • Szabadi Béla: Az Akadémiáról és Glatz Ferencről, a vele szerződött Torgyánról szerintem érdekes cikkeket lehet o... (2008.01.26. 12:24) Az Akadémia langyos reformja
  • Szabadi Béla: Kedves Pascal! És még valamit! Ha Torgyánnal van gondja, vele foglalkozzon. Torgyánról is van szó... (2008.01.25. 11:22) Nincs új a Nap alatt
  • Szabadi Béla: Kedves Pascal! Rólam volt szó és az én esetemről. Kérem, a chilei cseresznyét ne keverje ide. Azér... (2008.01.25. 11:16) Nincs új a Nap alatt
  • Pascal: Tehát minden párt abszolút legális forrásokból kampányol? Vagy más gyanús ügyek vannak, de a Fradi... (2008.01.25. 08:14) Nincs új a Nap alatt
  • Szabadi Béla: A virtuális világ nem azonos a valóságossal. A sajtó által különböző okokból konstruált "hírek" na... (2008.01.24. 13:26) Nincs új a Nap alatt
  • Pascal: Már az előzőben is Székely Zoltán kérdésében valószínűleg igaza van, javítom is az írást mihelyt u... (2008.01.24. 12:36) Nincs új a Nap alatt
  • Szabadi Béla: Kedves Pascal! Nem hiszem, hogy emblémája lennék annak, amit Ön gondol. Még egyszer javaslom, olva... (2008.01.24. 11:35) Nincs új a Nap alatt
  • Pascal: Kedves Béla! Félreértés ne essék, nem ellenségként kezelem, sőt örömel látom itt. Az úgynevezett ... (2008.01.23. 21:52) Nincs új a Nap alatt
  • Szabadi Béla: Kedves Pascal! Ha valakinek honlapja van, vagy inkább blogja és véleményalkotó kíván lenni, ekkorá... (2008.01.23. 17:48) Nincs új a Nap alatt
  • Pascal: A könyvet nem veszem meg, az olvasóimnak sem tanácsolom, sőt 2 perc alatt elmondom mi van benne. N... (2008.01.23. 09:25) Nincs új a Nap alatt
  • Pascal: Megtisztelve érzem magam, hogy benézett. Egyben hadd hívjam fel a figyelmét arra, hogy a koalíciós... (2008.01.23. 08:32) Nincs új a Nap alatt
  • Szabadi Béla: Annak, ami velem történt, nincs köze a pártkasszához és különösen nincs a korrupcióhoz. Van viszon... (2008.01.12. 22:13) Nincs új a Nap alatt
  • Corry: Kedves előttem szólók, továbbra is az látszik igazolódni, hogy sokan tévúton járnak, amikor a mező... (2007.11.30. 13:42) Sztrájk! de mi a faszért?
  • Valaki Valahonnan: allasblog admin "ha nem lesz magyar agrárium, eszed a sok szemetet" Ezt a jelszót már hallottam a... (2007.11.29. 13:52) Sztrájk! de mi a faszért?
  • allasblog admin: A mostani megmozdulások kollektiven, nem csak a nyugdíj korhatárok miatt volt, hanem főleg amiatt,... (2007.11.23. 10:05) Sztrájk! de mi a faszért?
  • Corry: -- allasblog admin 2007.11.22. 00:59:15 Corry megnézlek téged, ha eléred a nyugdíjadat, és hozzád... (2007.11.22. 11:14) Sztrájk! de mi a faszért?
  • allasblog admin: X polgártárs baromságokat írsz! Szerinted ez megfelel így ahogy mennek a dolgok? Baromság! Ez nem... (2007.11.22. 00:59) Sztrájk! de mi a faszért?
  • Utolsó 20

Az Akadémia langyos reformja

2007.06.06. 08:26 Pascal

A mai post a népszavazásról szólna. De érdekes vita alakult ki a tegnapelőttivel kapcsolatban, a legvégére Corry belinkelte az MTA kutatóhálózatának eredményeit részletező dokumentumot. Mivel az akadémia reformjának szükségességéről szóló vita konkrét teljesítménymutatók hiányában a levegőben lógott, ezt most az adatok ismeretében pontosítsuk. Sőt ha már itt vannak az adatok, gondoljuk tovább. A népszavazás/kormánybuktatás várhat egy napot.

Eljutottunk odáig, hogy az Akadémia esetében közpénzről és közügyről van szó. És hogy az alapkutatás fontos, aminek azonnali megtérülését nem szabad várni. Mint Farady kísérletei anno. Vannak mérőszámok is, az egyes intézetek teljesítményéről, jól eldugva, az MTA honlapján.  Csináltam egy egyszerű kivonatos összehasonlítást, a természettudományok oldaláról.

Az első két szám az alkalmazottak és a kutatók arányát mutatja. A harmadik és negyedik az intézettől megjelent cikkek (SCI által regisztrált helyen), és a megjelenés helyének valamint a hivatkozásoknak súlyozott összege, az impact faktor. Az utolsó szám a költségvetési támogatás, millió forintban. Csak a természettudományokra:

Szilárdtestfizikai 165 115 179 435 839
SzTAKI 291 212 83 63 1390
Matematikai 90 67 118 70 496
Műszaki fizikai 143 87 125 185 629
Részecskefizikai 204 143 134 341 987
Atomenergia 192 97 40 49 739
Csillagászati 65 34 33 115 264
Anyagkémiai 66 52 63 120 343
Szerkezetkémiai 69 57 90 213 375
Felületkémiai 51 38 24 47 261
Biomolekuláris 72 61 42 108 384
Kémiai központ 360 208 207 462 1631
Izotóp 88 45 61 115 331
Geokémiai 32 17 9 14 154
Geodéziai 66 31 13 23 271
Földrajztudományi 49 27 0 0 260
Atommagkutató 191 95 218 404 852
           
Talajtani 98 40 56 68 376
Növénybiológiai 96 46 37 195 288
Genetikai 114 50 27 156 219
Enzimológiai 81 54 40 192 476
Biokémiai 110 46 27 119 211
Biofizikai 66 35 40 133 187
Ökológiai 125 45 16 32 392
Növényvédelmi 114 63 49 56 473
Mezőgazdasági 219 70 39 44 699
Orvostudományi 168 76 51 259 740
Limnológiai 74 34 14 24 330
Állatorvostudományi 57 28 28 31 218

A fentiekből kiszámolható egy pár származtatott mutató. Adminisztratív személyzet aránya. Egy főre jutó éves költség. Egy kutatóra jutó éves költség. Egy cikk költsége. Egy impact-pont költsége. Érdekes például, hogy az ATOMKIban vagy a KFKI atomreaktorában alig kerül többe egy kutatóév mint a Matematikai Intézetben.

Sokminden szól a mérőszámok kritika nélküli használata ellen. Egyes intézetek tevékenységei nem hasonlíthatóak össze a másikkal. Sőt, ha egy kutatót elkezdünk kizárólag a publikáció és az impact alapján értékelni, ettől függ a fizetése állása előmenetele, akkor majd roppant kreatív módon (végtére is tudós) kitalálja, hogyan lehet ügyesen publikálni és az impactot befolyásolni. Ami végső soron komolyan hátráltathatja a valódi kutatást.

Ne essünk túlzásba sem azonban. Azért, mert nem szabad kritika nélkül használni, nem jelenti azt, hogy ne használjuk egyáltalán. Számoljuk csak ki, és aztán vessük csak el, ha úgy látjuk értelmetlen. Ha egy kutató hat év után sem éri el a doktori fokozatot, gáz van. Ha egy intézet feltűnően kevés cikket helyez el, pláne összehasonlítva egy rokon területen működővel, nem lehet elmenni mellette csak azért, mert a mérőszámok nem tökéletes eszközök.

Rögtön kérdőjelesek a Geodéziai, Geokémiai, Földrajztudományi, Ökológiai, Mezőgazdasági, és Limnológiai intézetek. Nagyon keveset publikálnak, és nagyon kevés az impact. A Limnológiai eredményeit össze lehet vetni pl. a Növénybiológiaiéval. Tegnapelőtt élcelődtem a csiborpatkoldával, amit többen megkritizáltatok, hogy nem néztem utána rendesen. Akkor azt írtam fasznak kell ennyi limnológus, most itt az adat, az is ugyanezt mondja. A felsorolt területeken valószínű, hogy egyszerűen nincs ennyit kutatni. Lehet, hogy szükség van a tevékenységre. Megér-e azonban önálló akadémiai intézetet. Nem tudná-e a feladatot egy egyetemi kutatócsoport ellátni.

Figyelmet érdemel még a SzTAKI és az Atomenergetikai, ahol kevés a cikk a kutatóhoz képest. Lehet, hogy ott a minőséggel van baj. Ebben az esetben kirúgni az igazgatót. Nincs kutatócsoportokra lebontva, lehet van olyan ami nem oda való. Az is lehet, hogy ezek az intézetek nem alapkutatással, hanem alkalmazott kutatással foglalkoznak. Ez utóbbi esetben megkérdőjelezném, hogy a legjobb helyen vannak-e az Akadémia szervezetében. Ha alkalmazott kutatás, akkor közvetlenebbül kell az eredményeit hasznosító iparághoz csatlakoztatni. Ha például az Atomenergetikai alkalmazott kutatást végez, akkor fizesse az energiaszektor ne az átlagadózó.

A többi intézet az adatok alapján úgy tűnik rendben van. Publikálnak, hivatkoznak rájuk, a többi adat szerint is folyik a munka. Nem értem a részleteket, de erre cseppet sem sajnálom a pénzt. Megemlítendő - nem gyűjöttem ki az adatokat de ott van - de minden intézetnél szomorúan alacsony a pályázat útján elnyert pénz aránya a fixen osztotthoz képest.

Én nem akarok a fentiben dönteni, sőt azt sem szeretném, hogy a miniszter döntsön. De azt elvárom, adófizetőként, hogy a teljesítménymérőszámok és a lehetséges átalakítások igenis előkerüljenek az Akadémia belső reformja kapcsán. Nyoma sincs ott olyasminek, amit itt fenn összeszedtem. Puha langyos fürdő az, nem reform. Pofátlanság a teljesítménymérést elszabotálni - a vége az lesz, hogy mindenki kiváló, mindenki szorgalmas, minden szükséges, csak pénz kellene kétszerannyi. És ha nincs csak ennyi, akkor a tudóstársadalom el lett lehetetlenítve.

Mindent nem lehet, kedves Vizi E. Szilveszter. Gépkocsiparkot is, reprezetációt is, kiváltságos akadémikusokat is, az összes fenti kutatóintézetet is, jól fizetett kutatókat is, Tihanyt és a vendégházat is mind. Az átlagadózó nem így gondolja. Bár a kutatás fontos, a szürkeállományt meg kell becsülni, ennyi nem jár, ez nem belügyed, erről nincs közmegegyezés, "társadalmi szerződés". Kérdezd Hankiss Elemért.

Az egészségügyben a miniszter, átnyúlva a szakmai vezetésen bezáratott egykét kórházat. Az akadémia esetében nem így történt. Itt a minisztérium reformcélokat fogalmazott meg: versenyszerűbb finanszírozási rendszer, a saját munka értékelése és mérése, a feladatok definiálása A részleteket oldja meg az Akadémia. Csakhogy az Akadémia azt oldja meg, hogy ne kelljen semmit se tenni. És az a tény, hogy az Akadémiára nem rontott rá senki, nem jogosítja őket fel arra, hogy elszórakozhatják a saját megújítást.

21 komment

Címkék: reform akadémia

A bejegyzés trackback címe:

https://pascal.blog.hu/api/trackback/id/tr993439

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Corry 2007.06.06. 10:06:20

Pascal, sokat javult a dolog és az analízis is jobbra sikerült, mint azt az előző vita után vártam.

Szerintem a harmadik e témába vágó írásod már jó is lesz, mert addigra elolvasod az összes anyagot, amiről linket küdtem Neked.


Azért még van pontosítani való:

--
Ha egy kutató hat év után sem éri el a doktori fokozatot, gáz van.
--

Akadémián vagyunk, ott a doktori fokozat, pontosabban a doktori cím az MTA doktorát jelenti! Kéretik nem összekeverni a PhD. -vel, ami egy egyetemi cím, olyat az Akadémia nem ad ki.
Ha PhD-re gondoltál akkor még igazad van, ha a doktorira, akkor már kevésbé.


Az impact faktor analízis témakörben ígéretemhez híven enm szállok vitába, de egy megjegyzést teszek: a bankok, amikor hitelt helyeznek ki, megnézik a cég pénzügyi adatait, de ha alaposan akarnak dönteni, sok minden mást is figyelembe vesznek, komplexen kezelik a kérdést. Ha ez az akadémiai intézetek esetében is láthatóvá válik Nálad, akkor jövök és vitatkozom.

--
Az egészségügyben a miniszter, átnyúlva a szakmai vezetésen bezáratott egykét kórházat.
--
Egy teljesen végiggondolatlan, kidolgozatlan, ötletszerű átalakításról van szó. Emellett a változtatások tempója is túl gyors.
Az akadémia esetében isgenis történtek változások, ha átmész az előző postodra, annak végén pár dologra fel is hívtam a figyelmedet, de szerintem több, más változás is van amit nem soroltam fel. Biztos vagy Te abban, hogy az eü. a követendő példa? Illetve áttételesen példaként felhozható bárhol is, mert szerintem nem.
Lehetne az akadémiai reform gyorsabb is, nem vagyok már képben, de komoly változásokat már látok.

Az alakmazott kutatás témaköre sem ilyen fekete-fehér, egy példát hadd hozzak: az eredményekre nem csak a gazdasági szereplőknek van szükségük, hanem az államnak is, pontosabban a hatóságoknak, akik szükség esetén a szellemi háttérrel maguk mögött tudják a gazdasági szereplők mozgásterét definiálni és vitatott helyzetben egyenrangú félként fellépni a vállalattal szemben.

barname 2007.06.06. 13:54:44

Na, megint egy Horváth Ágnes!?
:))

„A harmadik és negyedik az intézettől megjelent cikkek (SCI által regisztrált helyen), és a megjelenés helyének valamint a hivatkozásoknak súlyozott összege, az impact faktor.”

Micsoda? Mi a bánat szerinted az impakt faktor? Minek a mi szerint súlyozott összege???
Csak azt nem értem, ha az intézeteknél a csomó adatból önkényesen kimazsolázol ötöt, miért teszel közéjük olyat, amiről nem is tudod, hogy mit jelent? De most komolyan.
---

„Sokminden szól a mérőszámok kritika nélküli használata ellen.”

Igen, igen, IGEN, IGEN
---

„Rögtön kérdőjelesek a Geodéziai, Geokémiai, Földrajztudományi, Ökológiai, Mezőgazdasági, és Limnológiai intézetek. Nagyon keveset publikálnak, és nagyon kevés az impact. „

Nos, miután nem tudjuk, hogy mi is az az impakt, azt se tudhatjuk, hogy mi a kevés.
Publikálni meg nem is publikálnak olyan keveset.
Földrajztud: 82 publikáció, 27 kutatóra. Az évente fejenként 3 publikáció
Geodézia: 2.1publ./év/fő, Geokémia: 1.7, Limnológia: 1.8, Mezőgazd: 2.4, Ökológia:3

Szóval ezekben az intézetekben is évente, kutatóként 2-3 publikáció esik.
Miután szerintem azt se tudjuk pontosan, hogy mi az az SCI folyóirat, abba se menjünk bele, hogy miért nem olyanban jelennek meg ezek a publikációk.
(Ha tudnánk, akkor arrafele kellene kapargálni, hogy elképzelhetők olyan kutatnivalók Magyarországon, amelyek rajtunk kívül kutyát nem érdekelnek, nekünk mégis fontosak, vagy kedvesek. Ilyenek lehetnek pl. a balatoni kékalga anyagcsere-folyamatai, Arany János lírája, a magyar éghajlatot kedvelő kukoricafajták nemesítése, vagy a Gerecse geológiai térképe, hogy csak néhányat említsek.)
---

„Ha például az Atomenergetikai alkalmazott kutatást végez, akkor fizesse az energiaszektor ne az átlagadózó.”

Isten ments!! Egyáltalán nem volna jó, ha a paksiakon kívül senki nem értene ebben az országban az atomenergetikához.


G.Z. 2007.06.06. 15:31:47

Kedves Pascal!

Alapjában véve én is az ellen vagyok, hogy a Tisztelt MTA posztkomcsi maraványszervezete jelen formában fennmaradjon.

Azonban azt hiszem, hogy ahhoz, hogy egy jól megfogalmazott és stabil alapokon nyugvó, lehetőleg nem túl szubjektív kritikai írást (cikket) összehozzon az ember, sokkal több kell annál, hogy néhány jelentést, tanulmányt elolvasson az ember. Továbbmenve, ritkán még az is kevés, ha az ember belülről is tapasztalta már, mit is kritizál.

Szerintem ebben az esetben a kevesebb több lett volna. Ha leírod, hogy kb. mi nem tetszik és annyi, akkor az szerintem kevésbé lenne támadható, mintha "tényekkel" alátámasztott elemzést próbálsz össszeütni. (Félre ne érts, tisztellek amiért alkotsz, [tényleg] de ez egy nehéz terep, szerintem még sokkal nehezebb, mint az általános politizálgatás. 99,9%-nak fingja sincs az egészről.)

És el kéne gondolkodni még egy adott tudományterület átlag-impaktjáról is...

Szerintem is sokmindent kellene csinálni, de legeslegelőször a seggmeresztő vén szaroktól és a felesleges igazgatóktól, vezetőcskéktől kéne meszabadulni, meg versenyhelyzetet kellene teremteni a lóvéért. De tudjuk erre mennyi az esély mutyiországban...

Pascal · http://torzskocsma.blog.hu/ 2007.06.06. 21:06:11

Ne aggódjatok miattam, a fenti teljesítményanalízis még mindig jobb mint amit az Akadémia reformbizottsága csinált. Mert ott semmilyen teljeítményértékelés sincs gyakorlatilag. Egyelőre a tudósok lekörözve, ez nekem elég.

Corry 2007.06.06. 22:15:30

A fő az, hogy legalább Te elégedett vagy az eredménnyel. :-)

Pascal · http://torzskocsma.blog.hu/ 2007.06.06. 22:27:19

Tényleg az a fő. Hogy mindenki szükséges és mindenki kíválóan teljesít, az lehetetlen. Hogy nem lehet mérni egyáltalán, az védhetetlen. Hogy én rosszul mérem, az valószínű. Hogy én még így is jobban mérem mint a tudóstársadalom az szégyen.

Cáfolat csakis egy jobb analízis lenne mint az enyém, az akadémiai reform lapjain.

A másikhoz: a jó példa az lenne, ha Veszprém, Debrecen, Budapest és München polgármestere együtt döntenének a villamosokról. Miután az előző algoritmus szerint a magyarok jóváhagynák egymás villamosait, nem hiszem, hogy ezek után a müncheni nekiállna vendégségben bunkózni, és neki amúgy is teljesen mindegy.

Az a baj a döntési algoritmusban, hogy nincs a döntnökök között egyetlen olyan sem, akinek érdeke lenne azt mondani, hogy túl drága nem éri meg. Bármelyik döntéselmélettel, játékelmélettel foglalkozó kutató megmondja, ha a példa zöldségesbolttal van.

Corry 2007.06.06. 22:39:11

--
Az a baj a döntési algoritmusban, hogy nincs a döntnökök között egyetlen olyan sem, akinek érdeke lenne azt mondani, hogy túl drága nem éri meg. Bármelyik döntéselmélettel, játékelmélettel foglalkozó kutató megmondja, ha a példa zöldségesbolttal van.
--

A villamosoknál sem az a kérdés, hogy legyen -e vagy senem, hanem, hogy Siemenst, Stadlert, vagy bánomisén milyet vegyünk. A meghívott tudósok a pályázatokat bírálják (gondolom én), ott se az van, hogy 1 pályázat van és a kérdés go-nogo, hanem az, hogy hogyan osszák szét a keretet, ami szükségszerűen kevesebb, mint a megpályázott összeg.

De mondok mást: azt, hogy Te a táblázatodat egyáltalán össze tudtad állítani, komoly inputot kaptál, amit valaki szintén összeállított.
Kérdem én, melyik másik közintézmény készít ilyet?

Pascal · http://torzskocsma.blog.hu/ 2007.06.06. 23:28:02

A közintézmények is készítenek hasonló anyagokat (és ha elegendő időt szán rá valaki lehet is értékelni a teljesítményt az alapján) itt lényegtelen. Majd lesz valamikor korrupcióról és tízparancsolatról, megkapják ők is. Ez és az előző post kizárólag az Akadémia elkomolytalankodott reformjáról szól. Ne kerüljön itt szóba, hogy mit rak ki a honlapjára egy önkormányzat. Érvnek se mentségnek se jó.

Ha az döntnökök nem érdekeltek azt mondani, hogy nem éri meg, lényegtelen, hogy vásárlásról vagy a melyik megvásárlásáról döntenek. Én megvakarom a te hátad, te megvakarod az enyém játék mind a kettő. A külföldi vendég meg nem fog keménykedni, ha a magyarok egyetértenek.

Másik érdemi kérdés: az alapkutatás fő mozgatórugója a kíváncsiság, s a célja új ismeretek megszerzése. Az alkalmazott kutatás mozgatóereje ezzel szemben a haszon. Mind a kettő fontos, mind a kettő közérdek, de nem ugyanúgy kell finanszírozni. Az előbbi esetben közérdek, és mivel nincs közvetlen haszna legyen közpénz. Utóbbi esetben azonban finanszírozza elsősorban az, aki később a hasznot kapja. Megnéztem az atomenergiakutató egyként projektjét van ott nem egy ami Paks miatt van: pl. a VVER tipusú reaktor élettartamának meghosszabbításának lehetőségei. Vagy az üzemzavar kutatása. Hát ha van ami nem alapkutatás hanem alkalmazott kutatás az ez. Vegyük ki az akadémiai és a pályázati keretből és fizesse ki Paks. Ha kell neki. Én is fizetek a villanyért.

Pascal · http://torzskocsma.blog.hu/ 2007.06.06. 23:34:44

Bár azt írod sokat javult a dolog, annyi történt, hogy először szubjektíven írtam a tihanyi gyönyörű intézet tulajdonképpen egyike akadémia és az akadémikusok kiváltságainak, kutatóintézetnek álcázva. Most pedig utánanéztem az alapján amit adtál és így írtam ugyanazt.

Corry 2007.06.07. 06:43:04

Pascal,

én nem az akadémia mellett érveltem, csak a módszert kifogásoltam, ahogy nekik mentél. Alapvetően igazad van, de az érvrendszr volt gyenge.
Nekem sem tetszett az, ami ott folyt anno, erre burkoltan utaltam is, azt hiszem.
A közintézményeket nem érvként hoztam fel, hanem ha van másutt is sok jó post lesz belőle. Például hasonló módon meg lehetne nézni az egyházak támogatását is. Ott viszont kérnélek az itt megtanult óvatosságra.

A pályázatokat akkor Te hogyan bírálnád el, ha az se jó, hogy külföldiek zsűrizik?? Azért valami szakmai alapja kell legyen a dolognak ezt hogyan valósítod meg?

Utolsó előtti hozzászólásod utsó bekezdése, főleg a paksi téma: ebben teljesen igazad van, itt összemosódnak a dolgok.
Ráadásul elérkeztünk ahhoz a bizonyos harmadik poszt hangvételéhez és megközelítéséhez...
Igy már lehet kritizálni, ha ilyen kritikát kapott volna a kedvenced (limnológia) akkor én nem ellenkeztem volna annyit, maximum akkor is a megállapításokat vitattam volna.

Hadd tegyek fel itt a vége fele néhány kérdést:

Mire kell nekünk az Akadémia? Kell -e nekünk?
Jó -e az az országnak, ha azokat a tudósait, akik nekzetközi szinten bizonyítottak megbecsüljük?
hordoz -e értéket az Akadémia és az otthon maradt tudósok?

Itt a vége felé le kell szögezzem idén van 10 éve, hogy semmi közöm nincs a tudományos kutatáshoz, Akadémiához, előtte se sok volt :-) nomeg én sem értettem avval egyet, ahogy nálunk a tudományos ételben mennek a dologk. Odébbálltam és most mást csinálok. Ennek ellenére örülnék ha az Akadémia megbecsülésnek örvendene, mert ha ez nem így van, akkor az rólunk (társadalom) is rossz bizonyítványt állít ki.

barname 2007.06.07. 10:18:37

Pascal:
„Ne aggódjatok miattam, a fenti teljesítményanalízis még mindig jobb mint amit az Akadémia reformbizottsága csinált.”

Még a felszínt se karcoltad.
Néhány rosszul megértett adatból levontál néhány téves következtetést.
De semmi baj, ez itt csak játék. Van, hogy döntési helyzetbe kerülnek hasonló felkészültséggel és küldetéstudattal, aztán hadd szóljon. Dübörög a reform!
Nem ismerős?

Az Akadémia reformja kamu. Nem is lehet más. Hülye válasz egy hülye kérdésre. (Nem tudom van-e jó válasz hülye kérdésekre, akinek a léte múlik rajt, biztos válaszol valamit, ha nem lehet, akkor is.) Válasz egy sajtóban gerjesztett műbalhéra.

Az Akadémia szerepére, helyzetére nem lehet addig megoldást találni, míg nincs az országnak tudománypolitikai koncepciója. Nincs a pártoknak (periférikus dolog, amúgy is hosszú táv, kit érdekel mi lesz 15 év múlva, nagy pénzeket se lehet lenyúlni), és nincs a társadalomnak se. Nem érdekel senkit.

Ilyen kisember-hülyítő szólamok vannak, hogy fényűzés, meg sztálinista maradvány. Isten látja lelkemet, egyáltalán nem szimpatizálok Vizi E Szilveszterrel, de leszarom, hogy milyen autóval jár. Századrangú kérdés.

Alapelvekben nincs megállapodás.
Mennyi pénzt szánunk kutatás-fejlesztésre?
Ki és hogyan adja össze ezt az összeget? Mennyit álljon belőle közvetlenül a költségvetés? Honnan legyen a többi?
Hogyan osszuk el? Milyen kutatásokat finanszírozzunk a költségvetési forrásokból? Kell-e a versenyszférát ösztönözni –ha igen, hogyan -, hogy kutatásba fektessen, vagy békén kell hagyni? Kell-e az államnak fejlesztéseket is támogatni?
A versenyszféra nem fog alapkutatást pénzelni, mennyit szánjunk erre a közösből?
Legyenek-e kutatók állami alkalmazásban?
Kellenek-e állami intézetek, vagy az alapkutatás egyetemeken legyen? Ha kellenek, ki felügyelje őket? Kell–e az Akadémiának intézet? Mi legyen a Magyar Tudományos Akadémia szerepe?
Elvárjuk-e az egyetemektől (minden egyetemtől), hogy tudományos eredményt is produkáljanak? Minősítse-e az egyetemeket a tudományos teljesítményük? Azaz, a finanszírozásukba számítson-e a tudományos teljesítmény, ha igen, milyen módon/arányban?
Hogyan osszuk el a forrásokat az egyes tudományterületek között? Ki hivatott, jogosult ilyen kérdésekben dönteni? Mindenre nincs forrás, ez világos. Vannak-e Magyarország számára kiemelten fontos kutatási területek, vagy abszolút kutatói szabadság legyen?
Ki koordinálja a kutatás-fejlesztést? Oktatási tárca? Gazdasági tárca? Külön hivatal (minisztérium)?
Mit akarunk egyáltalán ezzel az egésszel?

Amíg ezekre, illetve a hasonló kérdésekre nincs egyértelmű válasz, és a válaszokkal szinkronban lévő hosszú- és rövidtávú tudománypolitika, addig komolytalan minden hablatyolás reformokról.
Márpedig ilyen kérdésekről nemhogy döntés nincs, de szó se nagyon esik. Kisstílű egyéni, esetenként párt-, hatalmi érdekből elkövetett balhék vannak, ide-oda rángatása a rendszernek, amit persze jól ismerünk más ugyanilyen fontos, vagy még fontosabb területekről.

Arra biztatnék minden gondolkodó, politizáló választót, hivatásos vagy amatőr politikust, publicistát, blogolót, hogy ezeken a kérdéseken (is) agyaljon, ha már érdekli a téma. Ha megvannak rájuk a válaszok, utána érdemes a részleteket cizellálni. Hogy hol és milyen legyen a kerékpártároló.


Pascal · http://torzskocsma.blog.hu/ 2007.06.07. 11:57:06

Corry, akkor úgy néz ki elszúrtam azt az utolsó bekezdést. Olyan felpuhított izének, amilyen a nol cikk, semmi értelme. Ott van valami enyhe "másképp kéne" de úgy elkurvítva, hogy a ne történjen semmi álláspont erősödik végső soron. Az is lett a cikk konklúziója, nézd meg. Nem teljesen üres az akadémia reformelképzelése sem. De ha már a bizottságok (hatékonyság muhaha) így állnak hozzá, akkor az elnöki döntés még enyhébb lesz, az intézetek annál is kevesebbet alkalmaznak majd, végül számonkérés semmi. Ami kritika az kritika. Ami reformjavaslat legyen sarkos, mert ha nem, semmi sem lesz belőle.

Ha lesz következő post a témában - nem tervezem - az arról fog szólni, hogy miután az Akadémia nyilvánvalóan elszabotálja a reformcélok teljesítését - várjuk persze ki a végét - nem joga-e és kötelessége-e a miniszternek pl. a limnológiai és a mezőgazdasági intézeteket erővel bezáratni, az épületeket privatizálni. A türelmi szakasz vége után. Szólni előre: még fél év és ez lesz. Ahogy a kutatót is ki kellene baszni ha hat év után nem doktorál (Phd-re gondolok). Bunkó és igazságtalan dolog, nem vitás. De mit lehet tenni abban az esetben, ha ők a reform végén arra jutnak, hogy teljesítményt nem kell és nem lehet mérni, minden jó csak több pénz kéne (várjuk azért ki).

Barname: lemaradtál pár körrel a teljesítményértékelés témájában. Mit vársz az olyan beszólásra, hogy a felszínt se karcolod? Mondjam azt, hogy de igen? A tegnap 10:19 beírásoddal kezdve frankón szintalatti. Szedd össze magad, kecss up, és akkor beszéljünk újra.

A másik, amit felvetettél, jó téma. Csakhogy az első postom nem erről szól - illetve pont az generálta, hogy Hiller haver egy laza csuklómozdulattal az Akadémia belügye kérdéskörbe utalta mindezt, és Vizi is úgy vislekedik mintha az lenne.

Corry 2007.06.07. 12:22:56

Pascal, nálad is elveszett a fonál:


Ezt írod: (csak az utsó bekezdést hagytam bent, mert arra hivatkozok)

--
Pascal · pascal.blog.hu/ 2007.06.06. 23:28:02
Másik érdemi kérdés: az alapkutatás fő mozgatórugója a kíváncsiság, s a célja új ismeretek megszerzése. Az alkalmazott kutatás mozgatóereje ezzel szemben a haszon. Mind a kettő fontos, mind a kettő közérdek, de nem ugyanúgy kell finanszírozni. Az előbbi esetben közérdek, és mivel nincs közvetlen haszna legyen közpénz. Utóbbi esetben azonban finanszírozza elsősorban az, aki később a hasznot kapja. Megnéztem az atomenergiakutató egyként projektjét van ott nem egy ami Paks miatt van: pl. a VVER tipusú reaktor élettartamának meghosszabbításának lehetőségei. Vagy az üzemzavar kutatása. Hát ha van ami nem alapkutatás hanem alkalmazott kutatás az ez. Vegyük ki az akadémiai és a pályázati keretből és fizesse ki Paks. Ha kell neki. Én is fizetek a villanyért.
--

Én kettővel lejjebb:

--
Corry 2007.06.07. 06:43:04
Utolsó előtti hozzászólásod utsó bekezdése, főleg a paksi téma: ebben teljesen igazad van, itt összemosódnak a dolgok.
Ráadásul elérkeztünk ahhoz a bizonyos harmadik poszt hangvételéhez és megközelítéséhez...
Igy már lehet kritizálni, ha ilyen kritikát kapott volna a kedvenced (limnológia) akkor én nem ellenkeztem volna annyit, maximum akkor is a megállapításokat vitattam volna.
--

Ezután jössz ezzel:

--
Pascal · pascal.blog.hu/ 2007.06.07. 11:57:06
Corry, akkor úgy néz ki elszúrtam azt az utolsó bekezdést. Olyan felpuhított izének, amilyen a nol cikk, semmi értelme. Ott van valami enyhe "másképp kéne" de úgy elkurvítva, hogy a ne történjen semmi álláspont erősödik végső soron. Az is lett a cikk konklúziója, nézd meg.
--


1. Én a tegnapi Pascallal jobban egyetérek mint a maival, aki cáfolja előző állítását.

2. A NOL cikkben leírja a szerző, hogy neki volna elképzelése az Akadémia reformjára, csak az meghaladná a cikk kereteit.

barname 2007.06.07. 14:18:07

Pascal:
Elhamarkodottan alkottam véleményt rólad. Az én hibám, elnézést.

Pascal · http://torzskocsma.blog.hu/ 2007.06.07. 14:40:21

Corry, jogos, részben de: Hol cáfolom saját magam? Keresem de nem látom. Elismerem mint cikk jó. És azt is mondom, hogy mint reformjavaslat puha. Oda van a javaslat, a konklúzió írva: "Az érdekelteknek kellene összeülniük és megbeszélniük közös dolgaikat." Nesze semmi.

A kettő között nincs nagy ellentmondás, az viszont lehet, hogy az első állítással jobban egyet tudsz érteni (a cikk jó) mint a másodikkal (mint javaslat szar).

Pascal · http://torzskocsma.blog.hu/ 2007.06.07. 14:48:27

Azért nem kaphatott ugyanolyan kritikát a Limnológia meg az Atomenergiakutató, mert a másodikról az a véleményem, hogy kapjon kevesebb állami támogatást és fizessen többet Paks. A Limnológiáról meg az, hogy az ma az egyike az akadémikusok kiváltságának, csak kutatóintézetnek van álcázva. A SzTAKI-t meg nézem és nem értem, mert kevés a publikáció, alacsony az impact de akkora alkalmazott kutatásnak, mint az Atomenergiánál nyomát sem találom.

Corry 2007.06.07. 19:15:34

--
Corry, jogos, részben de: Hol cáfolom saját magam? Keresem de nem látom.
--
Rosszul fogalmaztam, bocs, de akkor miért írtad, hogy elronottad az utsó bekezdést?

A SZTAKI -nál is jó irányban keresgélsz, de az is több tényezős: vannak tudományágak, amelyek "többe kerülnek", illetve ahol erősebb a mezőny :-)

Érdemes lehet az egyes intézetekben dolgozó "nagykutyákat" (elsősorban rendes tag, levelező tag, másodsorban MTA doktora) kigyűjteni, az is megmegyaráz sok mindent...

Pascal · http://torzskocsma.blog.hu/ 2007.06.07. 21:32:18

"Ráadásul elérkeztünk ahhoz a bizonyos harmadik poszt hangvételéhez és megközelítéséhez. Igy már lehet kritizálni.." Erre írtam, hogy elszúrtam, mert semmi kedvem puhán kritizálni. Mert nézd csak, itt egy akadémiai reformterv, a fenti földbuta analízis alapján (nem nézve, de hasonlóképp a társadalomtudományi intézetekhez):

1. Áttekinteni a Geodéziai, Geokémiai, Földrajztudományi, Ökológiai, Mezőgazdasági, Állatorvosi és Limnológiai Intézetek létjogosultságát. Ezeken a területeken valószínűleg nincs ennyi élvonalbeli kutatnivaló téma. Kisebb jelentőségű kutatások, amiből nem lehet SCI minősített helyen publikálni (pl. Gerecse geológiai térképe) kerüljön egyetemekhez vagy más intézetekhez. Ezekben az esetekben nem kell szigorúan ragaszkodni ahhoz sem, hogy minden kutatóintézet az Akadémia szervezetébe tartozzon.

2. Az Atommagkutató állami támogatását csökkenteni, egyben megtárgyalni Pakssal az "áremelést".

3. A fenti áttekintés megtakarítással is jár, az Akadémia költségvetése ne csökkenjen, az igy megspórolt pénz kerüljön az OTKA alapba.

4. A SzTAKI-t nézzek meg közelebbről. Ott az a baj, hogy 212 kutató összesen 83at publikált. Pedig ebben az ágban erős SCI minősített folyóiratok léteznek. Lehetne hol publikálni, ha van mit. Ha minőségi problémák vannak, nem szabad elnézőnek lenni. Második vonalas kutatást ne támogasson az Akadémia. Vezetőcsere, konkrét célokkal és határidővel, ha nem javul, az egészet bezárni vagy odaadni a Műegyetemnek, és új informatikai intézetet alapítani (ha tényleg a mezőny és az intézet közti szintkülönbség az ok)

5. Úgy lenne jó, ha a fentieket az Akadémia saját hatáskörben értékelné, nézné végig és döntene ebben. Konkrét miniszteri javaslat, előre elvárt kötelezettség a leírt reformcélokon kívül ne legyen.

6. Ha az akadémia elkomolytalankodja, akkor - megfelelő türelmi idő után - durvulhat miniszter, bezárathat a felsorolt intézetek közül egyet-kettőt-hátmat, szubjektíven, igazságtalanul. És az akadémiai titkárságról minden névhez feldob egy pénzt: ha fej megy ha írás marad. De a forgatókönyv szerint erre sor nem kerül, mert a tudósok megoldják.

Nézd csak meg, és vesd össze: a sokatméltatott Nol cikk: "Az érdekelteknek kellene összeülniük és megbeszélniük közös dolgaikat." Muhhahahaha. Vagy az akadémiai reformterv: "Létrehozni egy önálló kutatóintézet-hálózati főosztályt a titkárságon belül". Persze, főosztályvezetővel, titárnővel, aktatilitoligálókkal, juttatásokkal. Nabazz. Szarnak pofon.

Ha reform, innen kell indítani, sarkosan. Nem a pénz a kérdés. Az akadémiai alapkutatás legyen élvonalbeli, legyen tekintélye. Olyan tevékenység, ami nem generál minősített publikációt, kerüljön máshova. Egy komolyan vett reform után nem fogok fél szót sem emelni a néhány tízmilliárdos költségvetés ellen. Csak annyi idáig eljutni, hogy a kritikát nem szabad puhítani.

Az Akadémia elnöke egykor a felsőház tagja volt, lényegesen nagyobb befolyással és tekintélyel mint ma. Olyan közjogi méltóság, mint ma pl. a legfőbb ügyész. Nyerje ezt vissza, kedves Vizi. E. Szilveszter.

Corry 2007.06.07. 22:31:01

--
Pascal • pascal.blog.hu/ 2007.06.07. 21:32:18
"Ráadásul elérkeztünk ahhoz a bizonyos harmadik poszt hangvételéhez és megközelítéséhez. Így már lehet kritizálni.." Erre írtam, hogy elszúrtam, mert semmi kedvem puhán kritizálni.
--

Nem a puha kritikát, vagy a kemény kritikát tettem szóvá. Legyen a kritika kemény, de legyen széles látókörű és igazságos.

Ha valaki nem teljesít, vágják ki a francba, ha egy intézettel vannak ilyen gondok, akkor ott a vezetés repüljön. Nekem ezzel semmi bajom nem lenne. Szűnjön meg az, hogy az akadémia a "népgazdaság" számára kutat (beleértve Paksot, ezt jól láttad meg).

Nem ez volt a bajom, hanem a mód, ahogy megállapítottad azt, hogy ki teljesít ki meg nem. Durva becsléseket persze lehet a módszereddel adni ahol nagyon kilóg a lóláb, az láthatóvá válik, de az igazi értékeléshez részletesebb elemzés kell. Ebből nem a puhítás következik, mert előfordulhat az is, hogy egy intézet amelynek a Pascal metrikája :-) magas, a részletes elemzés során kiderültek alapján rosszabb besorolást kap.

A másik bajom az, hogy tegyük fel a te módszereddel végrehajtunk egy reformot. Ezek a tudósok okos emberek ám, hamar megtanulják az új célfüggvényt: maximalizálni kell az impact faktort, ami önmagában nem lenne baj, de véleményem szerint más prioritásokat is figyelembe kellene venni. (Innen nincs messze a cócalista jellegű: minden öt évben megduplázzuk az impaktfaktort szlogenek:-)

Ahhoz, hogy mit várunk el a magyar tudósoktól, legalább azokat a kérdéseket kéne megválaszolni, amit a cikk, barname és én feltettünk.


Az viszont, hogy ahogy a legfőbb ügyészt az Akadémia elnöke elé helyezted, mint példaképet, visszavezet az első posthoz.
Én azért az Ügyészségre kevésbé vagyok büszke, mint az Akadémiára. Jó persze a mai jogi berendezkedés ennek a sóhivatalnak a fejéből közjogi méltóságot csinál, de ettől még a szervezet lehet egy nagy rakás szar. Gondolj arra, hogy hány olyan esetre, ügyre emlékszel, ahol az ügyészség seggfejsége miatt nem született megfelelő ítélet. Ha továbblépsz, megnézed az egész igazságszolgáltatást, az ismertebb nagyobb ügyeket és azok kimenetelét, lehet, hogy a sokat bírált limnológiai kutató szintje elérhetetlen magasságokba kerül. A korrupcióról nem beszélek, különben is ez már egy másik post lenne, majd ott reagálok.


Pascal · http://torzskocsma.blog.hu/ 2007.06.08. 08:30:19

Voltak már ezek, hisz nem az én módszeremet kéne használni hanem nekik elkezdeniük értékelni, a Nol cikk lehet széleslátókörű és igazságos de puhány, és barmennyit finomítjuk az értékelést a Limnológiai Intézet sosem lesz közelítőleg sem ugyanazon a szinten mint a szegedi Növénybiológiai, és persze hogy mást is figyelembe kell venni mint a néhány általam kiszelektált mutatót amíg nem eredményez "mindenki kiváló" minősítést. Innentől goto 1. Ha az akadémia tőlem is kiemelt tiszteletet és megbecsülést akar kapni, nem elég pl. a korrupt akárkiket felülmúlni. Jobb mérce az egyetemi oktatóké, náluk kellene magasabb tudományos szintet és magasabb erkölcsi mércét tanúsítani (akkor lehetne közjogi méltóság az akadémia elnöke). De amíg van Limnológia és az kutatóintézetnek van beállítva addig nálam az egyetemi okatatók állnak jobban.




Ma nem lesz post, valószínűleg egészen hétfőig.

Szabadi Béla 2008.01.26. 12:24:54

Az Akadémiáról és Glatz Ferencről, a vele szerződött Torgyánról szerintem érdekes cikkeket lehet olvasni honlapomon:
www.szabadibela.hu/
Fényképekkel!